"ЗАВТРА". Василий Николаевич, чем было вызвано ваше желание участвовать в работе поисковиков?
Василий ПЕТРОВ. В Московском государственном историко-архивном институте (МГИАИ), где я учился в начале 90-х годов, ещё со времён комсомола действовал поисковый отряд. Тогда только-только развалился Советский Союз, но структура сохранялась. Поскольку воспитан я был в советские времена, то у меня в сознании укоренился лозунг "Никто не забыт, ничто не забыто". А когда узнал, что множество останков погибших не захоронено, испытал шок. Но возник интерес: захотелось и самому заняться поисками останков, приобщиться к реальной истории нашей страны. Ведь война затронула каждую семью в нашей стране, в том числе мою.
Кстати, Историко-архивный поисковый центр "Судьба" при нашем вузе продолжал работать и после роспуска ВЛКСМ. Наш институт для такой деятельности очень подходил: там учили всему тому, что нужно для этой работы, начиная от архивных поисков, кончая собственно археологией.
По закону, чтобы заниматься поисковой работой, нужна общественная организация. Мы её создали в 1994 году, и меня выбрали руководителем.
"ЗАВТРА". Повлияли ли изыскания отрядов на пересмотр каких-то фактов, новые страницы истории открыты, может быть?
В.П. Почти в любом месте, где шла Великая Отечественная война, есть, к сожалению, незахороненные останки. Вот цифры: в сорок первом году из рядов Красной армии по разным причинам выбыло 11 миллионов человек. Убито, ранено, попало в плен… Пропадали не только отдельные полки и дивизии, но и целые армии, например, под Вязьмой 4 армии Западного и Резервного фронтов попали в окружение. А более мелких окружений, куда попадали дивизия, полк, батальон или меньшие подразделения — не счесть. Нет точных цифр. Кто-то говорит, что миллион солдат был окружён… Но это слишком много, 200-400 тысяч, вероятно.
Эти глобальные события повлияли на то, что немцы подошли к Москве — окружение под Вязьмой, крах Западного и Резервного фронтов, одновременно окружение под Брянском… Начало октября 41 года. Перед Москвой не было оборонительных рубежей. Над столицей нависла реальная угроза: её некому защищать. Войска оказались в окружении, отступали в беспорядке.
Советская историография старалась замалчивать факты, которые не красят Красную армию. Довольно обтекаемо говорили о неудачах 41 года: окружение под Киевом, Брянском, Вязьмой, Минский котёл.
Так что, находя останки, мы, конечно, проливаем свет на те или иные факты. А количество найденных останков говорит о масштабах потерь.
"ЗАВТРА". Как выбираете место для экспедиции?
В.П. Берём места трагических операций времён войны. В архивах, как правило, нет информации, которая нам нужна, о миллионах пропавших без вести. По рассказам очевидцев, воспоминаниям восстанавливаем картину. В архиве есть материалы, предшествующие, например, вяземскому окружению, документы отдельных частей после окружения. По крупицам…
Мы как московское объединение выбираем места ближе к столице: Московская, Смоленская, Тверская, Калужская области в основном. Война прокатилась здесь дважды: 41 год — отступление, потом наступление — 42-43 годы. И всё — с большими потерями.
Белые пятна истории берём, места окружений, как я уже говорил, Вязьма, Калужская область: северный котёл Брянского окружения вторгается в южные районы Калужской области. А там — немалые утраты. Интересны те места, по которым конкретно ничего не известно.
Когда собрана информация из разных источников, она накладывается на карту местности, чтобы иметь представление, как что было в реальности. Поисковые работы идут не один год в одних и тех же местах, и в дальнейшем работы там тоже хватит, потому что всех сразу не найдёшь.
В году предыдущем собирается информация для работы в году следующем. Производятся поисковые разведки местности, определяется район поисков.
Захоронение — это венец всей работы. До этого этапа проходит несколько экспедиций. А до момента погребения найденные останки хранятся во временных захоронениях.
"ЗАВТРА". Раньше работа таких отрядов поддерживалась государством морально и материально. Сейчас работа идёт почти на энтузиазме. Это влияет на количество отрядов и качество их работы?
В.П. Меньше людей не стало. Скорее, даже больше: интерес к истории своей страны растёт. Идеологии у государства нет. А в поисковой работе реализуется заложенная в русском человеке на генетическом уровне потребность: выполнить долг перед павшими, своими же родственниками, о которых рассказывали в семье, ждали их, вестей о них.
"ЗАВТРА". Когда находите родственников погибших и найденных вами солдат, кто приезжает на захоронение?
В.П. Внуки, как правило, племянники, дальние родственники порой. Ведь большое количество солдат были неженатыми, у них и потомков прямых не осталось. В прошлом году нашли красноармейца по фамилии Захлыстов. Его родственники с Украины и из Москвы приехали.
У нас в отряде, который считается крупным, порядка пятисот человек, конечно, 500 человек не едут на поиски одновременно. Но в год в среднем нашим поисковым объединением обнаруживаем порядка тысячи человек. Это по всем областям, где мы работаем: Калужская, Тверская, Смоленская, Московская. Считайте сами: со времени образования отряда в 1994 году, нельзя точно сказать, что 19 тысяч. Но порядок цифр таков. Если же взять все поисковые объединения России, то 5-10 тысяч останков в год находим.
"ЗАВТРА". Что испытывают родственники: радость обретения или горе потери?
В.П. Смешанные чувства. Если человек пропал без вести, то подумать можно всё, что угодно: сдался в плен, в плену погиб, перешёл на сторону противника, стал предателем. Неопределённость гнетёт. Думаю, все получают облегчение. Если родственник честно погиб в бою за родину, это и гордость. Хотя они и хоронят заново, получается.
По медальонам, которые ввели в 41-м году, а в 42-м отменили, удаётся установить имена. Медальон — пластмассовая капсула, похожая на пенал, там было два бумажных вкладыша: чтобы похоронная команда один вкладыш забирала для доставки в штаб, а второй оставляла с телом погибшего. Но медальоны достались далеко не всем, и в солдатской среде заполнять их считалось дурной приметой, то есть ты как бы себя хоронил. Поэтому в этих пеналах хранили перья от ручки, другую мелочь. Да и медальон не всегда сохранялся. Если его нашли, удалось его прочитать (бумага же не всегда сохраняется, лишь на экспертизе порой прочитывают), то по базе данных, созданной на основе документов архива Министерства обороны, можно "пробить", как числится солдат: убитым, захороненным, пропавшим без вести… Окружение — это хаос. В местах наших поисков именно гибли при отступлении, в окружении…
Из ста останков примерно у одного только и установишь имя. Дальше пытаемся искать родственников. Но большинство солдат оказалось без медальонов. В нашей полосе медальон — большая находка.
"ЗАВТРА". В год истории, который был объявлен в России, было ли повышенное внимание к деятельности отрядов?
В.П. Я не заметил, что внимание к нашей деятельности усилилось. Внимание — это поддержка, и прежде всего материальная. Потому что главная наша задача — поиски и захоронение непогребённых солдат — дело затратное. Нельзя сказать, что нам не помогают вообще — помогает правительство Москвы. Поскольку поисковая работа — это общественная деятельность, то власти, ответственные за это, могут объявить конкурс: по патриотической или иной тематике. Если ваш проект соответствует заявленным критериям, в нашем случае — социально-культурной политике в городе Москве — то выделяют средства.
Помогают и спонсоры, но не припомню ни одного года, чтобы денег хватило на всё необходимое. Металлодетектор обыкновенный стоит 30-40 тысяч, а глубинный — около сотни тысяч. Георадары, магнитометы — ещё более дорогие средства поиска. А они все необходимы в работе. Да лопата хорошая стоит порядка тысячи рублей!
Людей надо одеть, обеспечить полевым снаряжением: палатки, спальные мешки, вся инфраструктура поискового лагеря, включая пищеблок — должна быть куплена.
Поскольку поиски идут в местах, где нет дорог, то нужна проходимая техника. Во времена СССР и первые годы после его разрушения Министерство обороны оказывало помощь отрядам тем, что по заявкам поисковых объединений выделялись трёхосные грузовики повышенной проходимости, другой военный автотранспорт: Урал, ЗИЛ-131, КАМАЗ, ГАЗ-66, — с военными водителями, и поисковое объединение оплачивало только расходы на ГСМ. Сейчас этого нет. И ездим на том, у кого что есть — своём автотранспорте.
Мы знаем, где искать, что делать. Сами методику поиска разрабатываем. Сборник "Методические рекомендации по военной археологии (по поисковой работе на местах боёв Великой Отечественной войны)", написанные нами, выдержал уже несколько изданий. Почти 600 страниц формата А4.
Нужно уже его дополнить новыми рекомендациями, издать, но нет денег.
Поисковое сообщество зачастую даже и не знает, что есть такая литература, что не надо изобретать велосипед. И федеральные органы, отвечающие за молодёжную политику, к сожалению, не хотели эту книгу выпускать. А среди наших участников как раз много молодёжи, школьников.
Если кто-то поможет, было бы хорошо. Вкладываться должно государство: оно призывало на войну, люди пали за интересы государства. А разыскивает погибших — общественная структура. Часто поддерживаются, как мы заметили, те проекты, в которых есть коррупционная составляющая. Нет интереса у ответственных лиц — ничего не получишь.
Конечно, нужно, чтобы помогли материально и не мешали. А то ведь в последние годы наблюдаю инициативы, когда совершенно сторонние люди пытаются возглавить поисковое движение. Одна из политических партий с помпой написала какой-то закон в этой области. Но такой закон уже существует с 1993 г. И никто не допустит одновременного действия двух. Это юридический нонсенс. Провели они "первый съезд поисковых отрядов", хотя первый съезд прошёл в Калуге в 1988 году.
Это попросту пиар. Попытки использовать уже имеющиеся наработки поискового движения России. А дела до самого движения — никакого. К сожалению, в период демократии это распространённое явление: использовать имеющийся потенциал, выжать, обратить в свою пользу…
А концептуальной поддержки, особенно на идеологическом уровне, от государства и госорганов нет. Практически все мероприятия поискового характера ведутся вопреки сложившейся ситуации.
"ЗАВТРА". Но при Министерстве обороны есть Общественный совет. Членам поискового сообщества нужно войти в состав, выходить с инициативами. Если завтра война, то военные тоже могут погибнуть, и неизвестно, сразу будут обнаружены или позднее с помощью таких отрядов.
В.П. В Калуге в марте состоялся съезд, посвящённый 25-летию поискового движения, около 250 человек делегатов собралось. По поручению президента финансировало съезд Управление по общественным проектам при администрации президента РФ. На съезде присутствовали представители министерства обороны, архивной службы, других ведомств. Учредили структуру, назвав "Поисковое движение России". Движение как организационно-правовая форма. Это было сделано, чтобы на федеральном уровне оформить поисковое движение. До 1996 года оно существовало в общероссийском масштабе, а после его распада действуют региональные отделения. Хотя все поисковики друг друга знают, ведь это движение живое, действующее, сложилось не из спущенной инициативы, а из жизненной необходимости. И быстро реагирует на возникающие ситуации, в реальном времени действует. Неформально существует поисковое сообщество, которое и ведёт работу.
Надеемся, что получим, наконец, адекватное государственное внимание.
"ЗАВТРА". Кто в основном идёт в такие отряды? Есть ли семейные пары, династии?
В.П. Семейные пары — редкость. Пока ты в экспедиции, дом кто-то должен держать. Близкие относятся к увлечению отца семейства (а в поисковых отрядах работают в большей части мужчины) с пониманием. Свой же, родной, куда деваться? Поддерживают.
А приходят в отряды и школьники, и студенты, и бывшие военные. Недавно мужчина семидесяти лет пришёл — хочет участвовать в поисках. Ведь кроме того, что это интересно, что это социально значимо, здесь ещё и чувство коллективизма очень развито.
"ЗАВТРА". Перед чем и кем у вас большее чувство долга: перед непогребёнными солдатами, их родственниками или перед страной?
В.П. Ну, представьте себе: останки могут оставаться прямо на земле, что называется верховые, они лежат под слоем дёрна в лесу, на полях. Запаханные окопы, куда трупы стаскивали. Изучая документы, видишь свидетельства того, что некоторые командиры подразделений не уделяли захоронениям должного внимания. Есть рапорты на этот счёт: при движении подразделения по обочинам лежат трупы наших воинов, что оказывает деморализующее действие на личный состав. И такие свидетельства нередки: часть сменила дислокацию, а погибших оставила. Порой фронтовая ситуация не позволяла погребать.
Ведь в вяземском окружении, как свидетельствуют очевидцы, были целые трупные поля. 41-й год, территория осталась за противником. Немцы, если трупы им напрямую не мешают, не станут погребать. А в деревнях кто остался? Мужики призваны в армию, старики, женщины и дети остались. Какими силами хоронить? Немцы закапывали лишь непосредственно вблизи своего расположения, чтобы не было эпидемии. А в лесах, вдали от немецких гарнизонов — остались незахороненными.
А кто бы хотел вот так лежать, не преданным земле? Перед павшими долг не имеет срока давности.
"ЗАВТРА". Есть ли среди участников отряда отмеченные правительственными наградами?
В.П. Да, это в основном медали за патриотическую работу, за деятельность по увековечиванию памяти погибших. Но такие награждения субъективны. На государственные награды выдвигают органы государственной власти. И они могут по каким-то своим резонам выдвинуть людей, не столь и заслуженных. Выдвигающий чиновник сидит в кабинете, поисковик работает в поле, в лесу, как чиновник может его отметить?
Раньше Министерство обороны располагало знаком: "За активный поиск". Это была награда, которая даже помогала, например, поступать в военное училище. Сейчас этот знак отменили. А чтобы тебя заметило государство, я не знаю, что надо сделать.
"ЗАВТРА". Смотришь: милиционер задержал преступника (это его прямая должностная обязанность), его награждают, отмечают. А вы по своей воле, инициативе, добровольно своим отрядом в год по 1000 наших героев спасаете от забвения, и никаких чествований и слов благодарности от государства.
В.П. Взаимодействие общественников с государством очень хромает. Да мы и не умеем по кабинетам ходить, рассказывая о том, какие мы хорошие. А туда, где мы работаем, редкий чиновник даже на погребение доберётся.
"ЗАВТРА". Как относится местное население, чиновники к тому, что вы начинаете вести поиски?
В.П. Есть Федеральный Закон "Об увековечивании памяти погибших при защите Отечества", есть региональные законодательства, подзаконные акты, постановления, в соответствии с которыми в каждой области устанавливается свой порядок проведения поисковых работ. Заявка на такого рода работы подаётся заранее. Выдаются разрешения разного типа. Порой проблемы бывают. По действующему законодательству местная власть отвечает за сохранность захоронений и осуществление захоронений останков, найденных на подведомственных территориях.
Выкапывание могилы, откачка воды, если грунтовые воды подходят, все сопутствующие мероприятия, гробы, венки, проведение траурной церемонии, которая сопровождается отпеванием — всё это организует местная власть, это обязанность, возложенная на неё законом. А хороним останки мы — в большой братской могиле. Это же даже чисто физически тяжёлая работа.
Местное население, как правило, относится хорошо, с пониманием и уважением.
"ЗАВТРА". В каких странах есть подобные отряды? Обмениваетесь ли опытом?
В.П. Поисковые отряды существуют на постсоветском пространстве во всех республиках Советского Союза, это уникальное явление на наших просторах. А добровольного поискового движения в других странах нет. Проблема каким-то образом решается в Польше, ведутся работы в Германии. Но там нет такого положения, как у нас, ведь урбанизация у них на порядок выше, и пустующих территорий мало. Огромных незаселённых пространств, где нет дорог, но много рек, ручьёв, лесных массивов, где подвеску машины можно оставить на любом из ухабов, нет.
Во всех странах, которые наша страна освобождала, работа так или иначе ведётся, но государством.
"ЗАВТРА". Какие сезоны — это сезоны поисковиков?
В.П. Снег сошёл — уже выезжаем на местность. Пока нет травы и хорошо всё видно. Местность хорошо можно рассмотреть до появления травы, особенно с воздуха — аэрофотосъёмка, да и на возвышенность встанешь — видно. С конца апреля до ноября, в зависимости от погоды, работаем.
"ЗАВТРА". За столько лет стало ли это дело рутиной или волнует по-прежнему?
В.П. Какие-то вещи стали привычными. Но это живое дело. И рутиной стать не может. Приходят новые люди, поисковое дело развивается.
"ЗАВТРА". Выступаете ли перед школьниками, и чем они интересуются?
В.П. Нас приглашают, и мы рассказываем о своей работе, и не только. Часы, отведённые на изучение Великой Отечественной войны, целенаправленно урезаны — раз в 10! А в 90-е годы, когда учебники писали на гранты Фонда Сороса, до бреда доходило. История была извращена.
А её надо преподавать адекватно, иначе граждане будут Иванами, не помнящими родства. Сейчас главная ценность всей жизни — прибавочный процент. На этом зациклено человеческое сознание. А когда человек не осознаёт себя частью своей страны, то ему и защищать страну нет смысла. Общество разделено на отдельные атомы, которые зачастую боятся друг друга и враждуют.
А для нас характерны соборность, решение проблем всем миром. Именно благодаря этим особенностям мы сумели и создать наше большое государство, и развивать, отстаивать его. Посмотрите: ополчение Минина и Пожарского, ополчение 1812 года, ополчение 1941 года. Разные исторические эпохи, строй, но всегда на борьбу с захватчиками собирается народное ополчение.
К сожалению, сейчас уходит реальное детское общение в играх, общем досуге. Дети в виртуальном мире общаются. А заказчики этой модели поведения общества диктуют те установки и образы, которые нужны им. Они отпечатываются в детском сознании. А в поисковом отряде — самое что ни на есть реальное общение. Там надо приготовить покушать, нарубить дров, развести костёр, работать с лопатой, с прибором, ориентироваться на местности. Нужно научится, как работать с картой, как сведения накладывать на карту, вырабатывать маршрут… На современную молодёжь, воспитанную в мегаполисах, пребывание в отряде оказывает отрезвляющее действие.
"ЗАВТРА". Запомнилось ли что-то особенно в ходе работ?
В.П. Самая большая находка для поисковика — это медальон. Это и запоминается. Потому что одно установленное имя по принципу общности судьбы может вытащить за собой десятки других людей, пролить свет. Послали, допустим, разведвзвод на задание. Он не вернулся: попал в засаду, погиб в бою. Нашли солдат, у одного — медальон. "Пробили", к какой части он принадлежал, когда погиб. И если выяснилось, что с ним погибло человек двадцать, вы по одному человеку установили ушедших с ним. Если и количество совпадает, можно делать вывод, что и имена других установлены.
Немало крестиков находим. Попадаются самодельные из подручных материалов. Ладанки, складни трёхстворчатые попадаются. Ведь говорят, что атеистов в окопах не бывает.
"ЗАВТРА". В искусстве работа поисковиков как-то отражена?
В.П. В бардовской песне самих поисковиков. Ведь у нас многие играют на гитарах. Поём у костра. Лучше, чем сами мы, никто не поймёт и не отразит.
"ЗАВТРА". Может, обратиться в Союз художников, чтобы с вами поехал живописец и запечатлел вашу работу: тут и портрет, и пейзаж, и жанровые сцены. Пожил бы с вами, как Верещагин шёл с армией. Потом провести выставку, Министерство обороны может предоставить помещение. А это интересно всем: и обществу, и участникам отрядов.
В.П. Мысль интересная. Вот пусть и деятели культуры сами выйдут с инициативами. Ведь поиск — это спонтанный ответ народа на навязывание чуждых ценностей. На рекламу бездуховности, на оголтелую либеральную пропаганду. Нагнетается угнетённое состояние через СМИ: убили, ограбили, взорвалось…
Плохо, что о нашей работе практически нет информации. 9 мая, 22 июня, годовщина битвы какой-то, сюжеты, и всё. Только к соответствующим датам. А системы, социального заказа на освещение этой работы нет. Но ведь она имеет значение для всего общества. Здесь много аспектов, и все они положительные. Это зримая демонстрация того, что у нас героическое прошлое. Это память, уважение к прошлому, сплочение людей во имя благородного дела. Понимание, что если ты погиб за государство, то оно не оставит тебя без внимания. Это можно подать как национальную идею: родина не забывает своих защитников, тех, кто отстаивает её независимость, целостность.
Беседовала Екатерина ГЛУШИК
Для интересующихся поисковой работой и желающих помочь поисковикам в их нелегком деле реквизиты Историко-культурного поискового центра "Обелиск" даны на сайте: www.obelisk-mos.ru
