Александр ПРОХАНОВ. Николай Янович, прежде всего разрешите выразить благодарность за предоставленную возможность провести с вами эту беседу. Хочу сказать, что мы в России следим за теми острыми переговорами, которые вы ведёте с российским руководством по газовым проблемам, и выразить надежду, что эти переговоры приведут к выгодным взаимоприемлемым результатам.
Николай АЗАРОВ. Благодарю за добрые слова, Александр Андреевич.
А.П. Вот о чём я хотел вас спросить. Ведь закон о русском языке, принимаемый на Украине, встревожил общественность как у нас в России, так и у вас. Казалось бы, причина этой бури видна и понятна, она лежит на поверхности, но при этом здесь очевидно таится другая, более глубинная, скрытая от глаз причина. И эта глубинная причина каждый раз всплывает на поверхность и производит подобные бури, чего бы ни затрагивала внутриполитическая дискуссия на Украине. Касается это Черноморского флота или юрисдикции православной церкви, или это газовая проблематика, или это голодомор, или отношение к УНА-УНСО и Бандере… Эта проблема всплывает и каждый раз обнаруживает свою мучительную сущность.
Как вы бы определили, описали эту проблему?
Н.А. На протяжении последних двадцати лет в Украине сформировалась своеобразная политическая платформа тех сил, которые не видят себя в экономике, не видят себя в модернизационном развитии, а видят себя исключительно в области противостояния с Россией и создании на этой почве своего политического капитала. У нас до минимума сведены дискуссии по поводу того, каким путём осуществлять модернизацию страны. В этой области нет споров. Мы начинаем спорить тогда, когда стремимся договориться о чём-либо с Россией. Когда мы решаем свои внутренние проблемы, и они могут быть истолкованы таким образом, что мы эти проблемы решаем в пользу России, сразу же поднимается эта пена, мутная волна, по-иному я не могу её назвать, в которой отсутствует рациональное начало, а присутствует одно желание: противопоставить нас нашему великому соседу, той стране, с которой мы вместе жили очень много лет. И особенно очевидно этот курс проявился в период, когда так называемые "оранжевые" были у власти. И закон о языке, о котором мы с вами говорим, это реакция нашей политической силы на то, что происходило в нашей стране в течение пятилетнего пребывания у власти этих "оранжевых".
Возвращаясь к началу нашего разговора, хочу сказать, что я не вижу конструктива в позиции тех сил, которые выступают против закона о языке. Президент и правительство чётко определили свою позицию. Мы заявили, что досконально изучим предлагаемый закон, и если этот закон, выдвинутый двумя народными депутатами, содержит положения, которые необходимо изменить, если поправки к этому закону здравомыслящие, мы готовы пойти на компромисс, ибо поле для компромисса очень широкое. Для нас вопросы стабильности в Украине, вопросы единства в стране чрезвычайно важны. Особенно в условиях такой неустойчивой экономической ситуации, которая сейчас сложилась.
А.П. Но ведь этот раскол, который вы таким образом определили и который длится уже два или три десятилетия, очень трагичен для украинского общества: не удаётся консолидировать граждан на большом спектре вопросов. И эти разрывы, разломы приводят к огромным утечкам социальной энергии. Смута отвлекает народ от решения кардинальных проблем. Это не может длиться вечно. Украина не может быть расчленена по этому идеологическому принципу. Что необходимо сделать, чтобы соединить эти два расчленённых элемента, чтобы возникла, наконец, единая украинская нация?
Я лично и близкие мне по мировоззрению люди, хотя и являемся русскими патриотами, русскими государственниками, но мы крайне заинтересованы в том, чтобы соседняя с нами Украина была единой, могучей, процветающей.
Николай АЗАРОВ. Вы задаёте тот вопрос, который чрезвычайно беспокоит нашу политическую силу, и наше правительство проводит постоянную линию на единство страны. И по этой причине иногда нас обвиняют в некой непоследовательности, мягкости, нерешительности. Дело вовсе не в отсутствии решительности или мягкости. Дело в том, что мы, по сути своей, противостоим силам, которые являются иррациональными. И эти иррациональные силы радикальны. Поэтому мы вынуждены проводить политику максимальной осторожности, вдумчивости, политику компромисса. Именно потому, что мы хотим единства страны.
А теперь вернёмся к тому, какая главная проблема стоит сейчас перед нашей страной. В последние двадцать лет на Украине происходили сложные процессы трансформации социально-экономического строя страны. Прошла приватизация. Однако, проведя приватизацию, страна задержалась в своей модернизации. Например, наш внутренний валовой продукт в четыре раза более энергоёмкий, чем такой же продукт в Германии. Это говорит о нашей технологической отсталости. Поэтому главная задача — перестройка нашей экономики с тем, чтобы она была конкурентоспособной, чтобы обеспечила всему нашему народу более высокий жизненный уровень. Вот на чём надо сосредотачивать наши споры и вести наши национальные дискуссии: каким образом проводить эту модернизацию, куда вкладывать деньги, что именно необходимо немедленно развивать, используя для этого ограниченные ресурсы? А вовсе не включаться в те дискуссии, которыми наши оппоненты отвлекают нас от центральной проблемы.
Хочу сказать, что либо Украина займёт достойное место в рамках международного разделения труда, в условиях очень жёсткого конкурентного мира, либо мы будем отброшены и станем играть роль сырьевого придатка. Кстати, такая же проблема стоит и в России. Или мы будем интересны миру только как поставщики зерна или химических удобрений, а во всём остальном будем непривлекательны. И это наша страна, которая обладает колоссальными научными школами, которая в состоянии осуществить рывок вперёд! Поэтому повторяю: наша политическая сила готова к очень широкому компромиссу ради единства страны и ради этого рывка.
Давайте проанализируем опыт так называемых успешных стран, которые за очень короткий исторический промежуток сумели подняться из технологической отсталости на современный уровень. В этих странах народ был един в стремлении идти ускоренным путем модернизации. И народ объединился вокруг правящей политической силы. У нас же в общественную дискуссию постоянно вбрасываются темы, которые не объединяют наш народ, а разъединяют.
Александр ПРОХАНОВ. Конечно, общее дело, связанное с войной или поиском общего врага, может консолидировать народ. Но идея развития, идея процветания, идея лучезарного будущего и народного счастья способна объединить обе фракции, ибо не сомневаюсь, что и ваша политическая сила, и ваши оппоненты являются украинцами и желают для Украины благ. Когда мы были одной страной, когда мы являли собой Советский Союз и наши потенциалы были объединены, мы были очень сильны и создавали цивилизационный продукт. Мы строили поразительные самолёты, потрясающие по своей мощи ракеты. Мы совместно осуществляли научные и технологические открытия. Но когда мы распались на части, каждая из этих частей очень ослабела, и, конечно, наше желание объединиться на новом уровне, на основе новой политической философии, это желание продиктовано не какими-то имперскими амбициями, а желанием вновь сложить наши гигантские потенциалы. Нам в России без Украины очень худо. Но и Украина без России страдает.
Н.А. Я отдаю должное глубокому и эмоциональному смыслу ваших слов. Но вернёмся в реальность. Да, мы можем сколько угодно сожалеть и скорбеть о нашем великом прошлом, о нашей способности создавать совершенные технические изделия, делать открытия в науке. Но ещё раз возвращаю вас к простой очевидной истине: мы живём в конкурентном мире и должны производить то, что пользуется спросом на мировом рынке, да и на нашем внутреннем. Именно здесь и появляется, как ни странно, объединяющее нас начало — это наш общий рынок. Где наша продукция может найти спрос? Кто может быть потребителем этой продукции? Где мы нужны с нашими достижениями? И здесь возникает та идея, которую мы обсуждаем уже не первый год — это идея общего рынка.
Естественно, в рамках бывшего Советского Союза он был, и был большим, в нём существовали многомерные интеграционные связи. За двадцать лет многое ушло и необратимо разрушилось. Но, вместе с тем, рынок сам по себе остался. И этот общий рынок позволяет нам развиваться, он создает нам условия для развития.
Мы говорим о модернизации. Хорошо: мы провели модернизацию. А куда будем сбывать произведённую нами продукцию? Казалось бы, простой вопрос. Но если мы не находим сбыта для своей продукции, то не в состоянии дальше развиваться. Экономический кризис 2008-2009 годов это очень ярко показал. Как только упал спрос на нашу украинскую металлургическую продукцию, Украина провалилась вниз на 15%. Сейчас нам удаётся противостоять угрозам возможного второго кризиса. Но, конечно, мы были бы гораздо сильнее, если бы опирались на поддержку друг друга.
Украина занимает взвешенную позицию. Например, по нашей инициативе мы разработали положение о зоне свободной торговли в рамках Содружества независимых государств. По нашей инициативе появилось соглашение о зоне свободной торговли со странами Европейского союза. Украина ищет для себя возможности расширить выход своей продукции на внешний рынок. Но я подчёркиваю, что для нас вопрос естественности таких рынков чрезвычайно важен. В этом плане те предложения, о которых говорил президент России Владимир Владимирович Путин, безусловно, заслуживают глубочайшего изучения, к ним надо прислушиваться. И сейчас мы этим занимаемся.
А.П. Вы имеете в виду Таможенный союз?
Н.А. В том числе и Таможенный союз.
А.П. Есть ощущение, что для вступления Украины в Таможенный союз существуют некие крупные препятствия: и чисто экономические препятствия, и элитные, и сиюминутные политические преграды. Это непростая история. Хотя, исходя из только что сказанного вами, кажется, есть все причины для немедленного форсированного вступления Украины в Таможенный союз. Какие инструменты используются для того, чтобы ускорить это вступление?
Н.А. И опять же, обсуждая тему Таможенного союза, мы сталкиваемся с категорическим неприятием этой идеи со стороны нашей так называемой оппозиции. Они даже не хотят слушать, не хотят разговаривать. Всё, что хоть немного сближает нас с Россией и с Белоруссией, вызывает у нашей оппозиции ярое неприятие, отказ даже обсуждать эти темы. Они говорят так: если мы движемся в сторону Таможенного союза, значит, мы закрываем для себя движение в Европу, а мы мечтаем быть в Европе.
Когда я слышу рассуждения о том, куда мы движемся, в каком направлении, я отвечаю на эти упрёки таким образом: никуда Украина не движется. Украина — это большая страна, которая находится в центре Европы. Со своими интересами, со своим уникальным народом, своими традициями. И задача любого правительства — обеспечить реализацию коренных национальных интересов. А национальный интерес Украины сегодня заключается в развитии. Мы отстали — значит, нам надо развиваться. И всё, что работает на развитие, отвечает нашим национальным интересам.
Сейчас мы изучаем опыт функционирования Таможенного союза, смотрим, что есть позитивного. Мы уже предлагали свою формулу работы с Таможенным союзом. К сожалению, пока эта формула не принимается нашими партнёрами, но мы не ставим крест на этой идее. Мы хотим работать с Таможенным союзом, это реальность. И поэтому последнее предложение президента России Путина внимательно изучаем и сосредоточенно думаем над ним.
А.П. В Европу стремится не только ваша оппозиция, в Европу стремится и российская оппозиция — очень большая часть российского общества. Причём, она стремится в Европу, когда та переживает трагедию: мы присутствуем при закате Европы, как сказал германский философ Освальд Шпенглер накануне войны. В Европе рушатся идеологические модели, рушатся экономические модели, рушится сама идея объединённой Европы. И по существу, ваши и наши элиты стремятся в дом, который трещит по швам. Такое отсутствие стратегического сознания поражает. Любой ценой — в Европу, если она даже будет разрушена.
Н.А. Александр Андреевич, не будем сгущать краски. У меня есть страничка в "фейсбуке", куда довольно часто заходят люди и так же, как вы, говорят, что корабль Европы тонет, в борту корабля пробоина, он идёт ко дну, вы пытаетесь вскочить на палубу тонущего корабля... Так вот, я очень глубоко и внимательно слежу за ситуацией в Европейском союзе, прежде всего за экономической ситуацией. Потому что треть товарооборота Украины приходится на европейский рынок. Да, там есть проблемы, есть отдельные пробоины. Но ещё очень далеко до того момента, когда этот мощный корабль накренится и станет тонуть. Не будем даже об этом говорить. Да, корабль немножко сбавил ход, но он продолжает своё движение. И самое главное, он обеспечивает своим гражданам, несмотря на ряд проблем, достаточно высокий уровень жизни, сохраняет определённые стандарты, которые для большинства граждан, входящих в этот союз, являются привлекательными. Это реальность, и её нужно учитывать.
Хочу подчеркнуть: мы не являемся идеалистами и не считаем, что нас кто-то очень ждёт в Европейском союзе. Более того, очень хочет, чтобы Украина присоединилась к Европейскому союзу. Напротив: целый ряд правительств ЕС считает неприемлемым наше вступление в этот союз.
Когда мы работали над проблемой политической ассоциации, то даже само по себе слово "присоединение" Украины к Европейскому союзу вызывало отторжение. В конечном соглашении этой фразы не было. Со всей очевидностью мы понимаем, что определённый ряд политиков в Европе будет противодействовать присоединению Украины к ЕС.
И мы не ставим перед собой такую цель как цель мгновенную. Мы понимаем, что нам нужно пройти достаточно длинный путь развития. Необходимо повышение наших социальных стандартов, правовых стандартов. Я убеждён, что те задания, которые мы должны выполнить внутри страны, выполним.
И то, что сейчас некоторые европейские политики занимают такую позицию, вовсе не означает, что подобную позицию они будут занимать и через 10 лет. И будут ли они вообще присутствовать в политике на тот момент? Поэтому мы очень спокойно относимся к вопросу о европейской перспективе Украины. Для нас главная задача — модернизация нашей страны и, прежде всего, повышение социальных ориентиров в жизни наших людей, повышение правовых ориентиров. Здесь мы готовы взаимодействовать с европейскими соседями и с тем традиционным дружественным соседом, которым является для нас Россия.
А.П. Николай Янович, вы меня успокоили. Значит, европейский "Титаник" продолжает плыть заданным курсом.
Н.А. Можно согласиться с тем, что политики забежали вперёд, создавая Европейский союз. Ну, например, ввели единую валюту без введения единого бюджетного союза, без единого фискального союза. В результате такого забегания вперёд возник целый ряд проблем.
Далее — неоправданное расширение Европейского союза, присоединение к нему ряда стран, которые очень отличались от европейских стандартов по своему развитию, что создавало определённые проблемы. Третье — это надо изучить и исследовать — я имею в виду кризис и шаткость этой конфигурации. Пока в мировой экономике всё было благополучно — всё было благополучно и в Европейском союзе. Однако прогремел кризис, и сразу появились проблемы. То есть, та конструкция, которая себя хорошо проявила, хорошо работала в безоблачный период, слабо работает в кризисный период. И поэтому в любом интеграционном образовании необходимо учесть именно этот опыт.
Но ведь в мире есть примеры стран, которые прошли через кризис относительно безболезненно. Среди экономических экспертов идут разговоры, что Китай в результате кризиса тормозит своё развитие. Но разве это торможение? У него было 8% прироста в год, а стало 7,5%. Это абсолютные пустяки. То есть, оказывается, в этот период обнаружили себя определённые конструкции, которые спокойно через этот кризис проходили. Вспомните кризис 1933-1939 годов. Просто надо анализировать драматическую ситуацию и извлекать из этой ситуации позитивный для нас опыт.
А.П. Вы в нашем разговоре упрекнули оппозицию в доминировании иррационального фактора и в отсутствии рационального мышления. И это действительно так. Мне кажется, что рационализм важен и даже абсолютно необходим в политике и в экономике. Но в идеологии существует очень много иррационального. В идеологии, в культуре, в религии... И мне кажется, понимать иррацио- нальное, управлять иррациональным и пользоваться иррациональным в интересах страны — в этом тоже большое искусство политиков. Это искусство идеологического творчества, где постоянные газовые конфликты в отношениях между Украиной и Россией. Это возможность придти к окончательному соглашению, умение согласовать цены, по которым Украина получает российский газ. В этом, с одной стороны, есть сугубо рациональное, экономическое, связанное с прибылью. Но и, на мой взгляд, присутствует некая иррациональность. Она в том, что идея, идея огромного, издревле существующего русского мира, идея великолепной общности славянских народов, этой общей колоссальной культуры — эта идея не рациональная. Она иррациональная. Она не поддаётся обсчёту, она не совместима с идеей рентабельности.
В этой связи как вы оцениваете эту мучительную газовую проблему, которая постоянно всплывает, как торпеда, и атакует нашу стратегическую общность, нашу стратегическую мечту о сближении, о духовном и культурном воссоединении?
Н.А. Вы правы. Сколько я работаю в политике, я всегда полагал, что между нашими странами не могут господствовать чисто рыночные отношения. У меня было такое убеждение с самого начала, как только пришёл в правительство. Когда арифметический счёт — где, кто, что выигрывает — он не совсем морален с точки зрения нашей общей истории. Хотя бы потому, что эти газовые месторождения, всю нашу страну, строили мы вместе: и белорусы, и украинцы, и русские, и азербайджанцы, и другие народы Советского Союза. Мы сообща создавали то, чем теперь распоряжаемся, будучи независимыми.
Когда мы пытаемся строить наши отношения с Россией, как, например, с Малайзией, это не совсем правильно. С Малайзией нас мало что объединяет: и в культурном, и историческом плане. А с Россией нас объединяет целый пласт столетий совместной истории, совместных потерь и приобретений. Поэтому все наши договорные и правовые отношения должны учитывать эту сторону вопроса.
Например, я считаю, что абсолютно аморально или преступно, если бы кто-то из украинских политиков заговорил о конфликте между нашими странами. Особенно, о вооружённом конфликте. Для меня это неприемлемо. Я сразу уйду из политики, если такая проблема хотя бы гипотетически возникнет.
Когда мы включаемся в сложные, иногда драматические переговоры с российской стороной по газовым проблемам, я прекрасно отдаю себе отчёт, что мучительность этих проблем связана с деятельностью нашего предшествующего правительства. Но я считаю, что на каком-то этапе российская сторона должна проявить понимание той темы, о которой мы с вами говорили минуту назад.
И всё-таки: должен или не должен быть прагматизм в наших экономических отношениях? Безусловно, должен. В разумных нормальных объёмах этот прагматизм необходим, и он не должен нас расхолаживать. Например, перешли мы на такие высокие цены на газ. И мы сразу были вынуждены серьёзно заниматься энергосбережением. То есть, сложность наших газовых с Россией отношений подтолкнула нас к очень важному для нашей экономики практическому решению.
А.П. Я убеждён, что и ваш президент, и наш президент не являются чистыми прагматиками. И у того, и у другого существует в душе нечто иррациональное: представление о нашем прошлом и нашем будущем как о чём-то абсолютно драгоценном, великом и неистребимом. Совсем недавно я, уже в который раз, был в вашей изумительной Софии Киевской. И меня как никогда поразила внутренность этой абсиды, которая выложена золотой византийской смальтой, мозаикой. Это всё напоминало волшебное золотое яйцо, из которого когда-то выпорхнул весь потрясающий русский мир, эта жар-птица, мир, к которому относится и Украина, и Россия. Две страны — одна душа. И я подумал: а что, если после очередных газовых переговоров наши президенты придут в эту абсиду Святой Софии и отслужат там общий молебен во имя прославления русского мира. Это то, о чём постоянно говорит наш патриарх: о потрясающей мощи и красоте русского мира, который занимает неповторимое место в мировой цивилизации.
Вы бы пришли на такой молебен?
Н.А. Ну, конечно, с удовольствием.
А.П. Я вот ещё о чём подумал, Николай Янович. Конфликты, которые происходят внутри нашего общества, они совершенно очевидно деструктивны. Но нельзя ли эти конфликты, если ими умело управлять, перевести из области схватки, деструкции в область творчества?
Например, Гоголь, мой любимый писатель. До сих пор идут споры в русской культуре: кто такой Гоголь: украинец или русский? Всеми своими корнями, всей своей ранней красотой — Диканькой, Бульбой — он украинец, он воспел Украину. Воспел её на русском языке.
Но когда он писал о России, это были довольно мрачные произведения, он рисовал довольно мрачные картины: "Ревизор", "Мёртвые души", "Невский проспект", "Записки сумасшедшего". Это тяжёлая Русь, её не сравнить с лучезарной солнечной Украиной. Эти два начала, которые в нём постоянно присутствовали, постоянно сражались, перешли в восхитительное творчество. Нельзя ли в ваши сегодняшние драматические конфликты с той пассионарной агрессией, которую постоянно демонстрируют "западенцы", как мы их называем, и с той деловой, упрямой, спокойной позицией, которую демонстрируют левобережные украинцы и сама "Партия регионов", перевести эту конфликтность в творчество? Наверняка такая ситуация может внутреннюю конфликтность перевести в потрясающий трамплин для украинского развития.
Н.А. Но ведь в действительности большинство украинского народа видит себя вне конфликта. Вы сейчас обратили моё внимание на то, что, если сравнить произведения Гоголя, связанные с его малороссийскими корнями, с его петербургским периодом, то здесь чувствуется очень большое различие. Если в украинском периоде — романтизм, красота, солнечный юмор, то во втором периоде некоторая придавленность, некоторая, как вы сказали, мрачность и злая ирония.
Я очень люблю Гоголя, у меня есть прекрасное издание "Мёртвых душ", оно лежит у меня на столике. Я его частенько открываю. Открываю на любой странице, и на любой странице получаю наслаждение. От его слова, от его письма, эпитетов, от его невероятного юмора. Когда у меня падает настроение, я прочитаю полстраницы, и настроение поднимается.
Но, возвращаясь к вашей мысли. Как же эту энергию направить в позитив? Знаете, Украина, если бы её постоянно взрывали и уничтожали эти энергии, не развивалась бы. А она всё-таки развивается. Эта пена — ненависть, злоба — она на периферии. А в центре — сущность украинского народа: это работа, постоянная созидательная деятельность. Поэтому страна развивается. Политики где-то спорят, дерутся, ругаются, таскают друг друга за чубы, а народ знает своё дело. И страна строится, развивается. И эта великая мощь, о которой писал Гоголь, он называл её русской силой, русской птицей-тройкой, эта сила существует.
Ведь тогда под Русью понималось всё: и малороссийское, и великорусское, это был единый народ. Та мощь, о которой говорил Гоголь, позволяет нам с оптимизмом смотреть в будущее. Мы не будем вечно погрязать в конфликтах, в этих "оранжевых революциях". Люди убедились, что всё это пенное, наносное, злобное не позволяет нам развиваться, оно отвлекает нас в сторону от развития.
Мы пять лет потеряли после "оранжевой революции". Мы вошли в экономический кризис 2008-2009 года ослабленными, с разрушенной системой управления, поэтому ещё больше пострадали от кризиса. И антирусские силы, которые экспонируют себя как истинно украинские силы, не пользуются поддержкой подавляющего большинства нашего народа.
Я должен напомнить вам, что великий Кобзарь Украины Тарас Григорьевич Шевченко писал на русском языке. Вся проза его — на русском языке, все письма его — на русском языке. Он, живя в Петербурге, пытался и стихи свои писать на русском. Хотя, конечно, его стихи, написанные на родном малороссийском языке, совершенней и возвышенней петербургских.
Возвращаюсь к изначальной мучительной проблеме. Мы абсолютно с пониманием относимся к проблеме украинского языка, — родного языка для многих. Наше правительство очень серьёзно занимается украиноязычными фильмами и украиноязычными изданиями. Это тема, которой мы занимались и будем заниматься.
А.П. Когда я устаю на работе, вспоминаю "Вечера на хуторе близ Диканьки", я обращаюсь к моей помощнице: "Расскажи мне яку-небудь диковину-страховину".
Вот вы сказали: "оранжевая революция". А вы знаете, как мы сейчас в России изучаем ваш негативный опыт, как всё это актуально для нас, как мы вам сочувствуем? Эта политическая смута, что сейчас поднялась в России, и которая очень напоминает начало вашей "оранжевой революции", несёт в себе много разрушительного, чего вы хлебнули в полной мере. Поэтому украинский негативный опыт и преодоление этого опыта для России чрезвычайно важно и актуально. И, может быть, мы вам — дешёвый газ, а вы нам — опыт предотвращения "оранжевой революции"?
Н.А. Вы же знаете, что Украина была не первой пробой "оранжевого пера". До нас были события в Сербии, были события в Грузии, и поэтому события в Украине катились по накатанной дорожке. И в основе всех этих сценариев находился вопрос выборов, вопрос легитимности власти. Не случайно и у вас в России все эти "оранжевые" события были приурочены к выборам: и в Думу, и к выборам президента. Это удачный момент, на котором можно спекулировать, поднимать людей. Потому опыт этот нужно учитывать и стремиться к тому, чтобы выборы были свободными, честными, открытыми. И побеждать на выборах нужно, безусловно, разъяснением своей позиции, оперировать аргументами, которые людям должны быть понятны, которые должны сработать на укрепление власти. Я был свидетелем "оранжевой революции", она развивалась на моих глазах. И должен сказать, что в основе её лежат технологии. Технологии обработки общественного мнения, распространения различных слухов, провоцирования различных скандалов. И всё это чрезвычайно деструктивно. Я убеждён, те, кто задумывает эти оранжевые сценарии, руководствовались одним мотивом: вбить клин между Украиной и Россией. Надо было привести к власти те силы, которые крайне враждебны по отношению к России, создать конфликт между Россией и Украиной. Ослабить и Украину, и Россию. И, к большому сожалению, эти технологии сработали.
Эти сценарии питаются неудачами в реализации экономического курса, неумением поднять жизненный уровень народа. Должен сказать, что смута, деструкция в органах государственного управления — это самое страшное. Говорю это не как бюрократ, а как человек, который даёт себе отчёт, насколько задержится развитее страны из-за такой смуты.
Давайте вспомним наше историческое безвременье, нашу смуту на Руси. Помните, сколько Россия выходила из того смутного времени? По сути дела, там, в конце XVI-начале XVII веков, проходила та же самая "оранжевая революция". Тогда эта смута сопровождалась иностранным вторжением. Но и в наше время в Украине такое вторжение было не исключено. Создавались условия для того, чтобы могли быть задействованы и внешние факторы. Из этого нужно сделать простые выводы.
Первое: власть должна быть эффективной. Она должна работать так, чтобы люди чувствовали результаты. Если мы встали на демократический путь развития, выборы должны быть демократичными и прозрачными, чтобы нельзя было предъявить упрёки в том, что выборы были сфальсифицированы. И, наконец, власть должна опираться на самый широкий фундамент общества. И поэтому она должна идти не по пути конфронтации, раскалывающей общество, какими бы привлекательными ни казались конфронтационные лозунги. А объединить вокруг себя все те силы, которые поддерживают главный тезис: развитие страны.
А.П. Отдаю должное новому периоду в жизни Украины. У нас в России с пониманием относятся к политике нынешнего украинского руководства, ибо с приходом его к власти было сделано многое, чтобы ликвидировать все разрушительные последствия, которые достались ему после эры Ющенко. Чувствуется прекращение разговоров о вступлении Украины в НАТО. Это висело, как кошмар, над нашим общественным мнением. Чего стоит ваше решение объявить статус Украины как внеблоковой страны. И, вообще, весь климат российско-украинских отношений улучшился и продолжает улучшаться.
Я хочу поехать в Чернобыль. На двенадцатый день после катастрофы я там оказался как писатель, как наблюдатель. Я был под четвёртым аварийным блоком, был над четвёртым огнедышащим блоком, участвовал в дезактивации соседнего третьего блока. Для меня Чернобыль является страшной метафорой. Это не просто авария станции. Это метафора катастрофы советского государства. С Чернобыля началось стремительное разрушение, начало того оползня, который, в конце концов, нас разъединил. И то, что Чернобыль накрыт этим колпаком, этим саркофагом, этим самым там как бы замурованы, запечатаны разрушительные силы, демоны разрушения. И метафора сегодняшнего Чернобыля в том, что этот ящик Пандоры закрыт, запечатан. Под этим колпаком бушуют негативные стихии, бушуют демоны. Не дай Бог, если этот метафорический колпак разомкнётся, опять вылетят эти чудовищные демоны и набросятся на вашу страну, на мою страну. Вам удалось преодолеть чернобыльский синдром, чернобыльский кошмар?
Н.А. Двадцать шесть лет прошло со времени чернобыльской аварии. И я даже видел вашу фотографию, где вы стоите среди ликвидаторов в белом комбинезоне, на груди у вас белый марлевый респиратор. Эти двадцать шесть лет мы сдерживали все те яды, о которых вы говорите. Но сейчас началось строительство нового укрытия, нового колпака. Саркофаг, который был сооружён в расчёте на краткосрочные процессы, простоял все двадцать шесть лет, и мы только сегодня нашли возможности накрыть эту ядовитую станцию новым колпаком.
Масштаб аварии оказался таким грандиозным, что одной стране, такой, как Украина, было практически все эти годы невозможно справиться с ликвидацией. Не стану размышлять над тем, явилась ли чернобыльская катастрофа предвестником распада СССР, но в любом случае сегодняшний Чернобыль — это предостережение всем нам в том, что надо быть чрезвычайно осторожным, используя научно-технический прогресс для достижения человеческого блага. Сегодняшнее развитие науки предлагает человечеству всё новые и новые средства для реализации человеческих планов. Но всё-таки в какой-то момент нужно сдерживать себя и останавливаться. Наступает такой момент научно-технического прогресса, где мы должны сами сознательно остановиться. Эксперименты с человеческой психикой, биотехнологии, искусственный интеллект, технологии, связанные с манипуляциями общественным сознанием... Чернобыльская авария явилась сигналом всем нам, что технический прогресс небесконечен. В интересах сохранения рода человеческого людям надо на каких-то этапах остановиться. Остановиться очень трудно, всегда кажется, что дальше будут стремительные улучшения. Но надо понимать, что наше существование во времени и пространстве не безгранично, и в это
