Виталий АВЕРЬЯНОВ. Юрий Александрович, вы — выдающийся пианист, преподаватель, признанный авторитет в мире музыки, профессор Российской академии музыки им. Гнесиных. И вы — наш единомышленник, постоянный член Изборского клуба. Поэтому именно с вами хочется обсудить вот какую тему. Некоторые мыслители говорят о том, что на современный мир наступает стихия «безмузыкальности». Это парадоксальное утверждение, потому что, с одной стороны, возникло огромное количество центров звукозаписи, продюсерских контор, новых филармоний, музыкальных радиостанций и цифровых сервисов... Чисто количественно музыки стало гораздо больше, образовался целый «звуковой вал». Но, видимо, речь должна идти о качестве. Проблема, говорят, в том, что «безмузыкальность» становится качеством самой музыки. Как вы считаете, имеет ли место такая тенденция?
Юрий БОГДАНОВ. Безусловно, если даже брать относительно небольшой отрезок времени — скажем, то, что было в Советском Союзе, и то, что есть сейчас, — можно увидеть очень много кардинальных различий. В Советском Союзе в основе политики партии и правительства была идеология. После того, как это исчезло, никакая новая идеология у нас не закрепилась, если не считать идеологии денег. Получение прибыли становится сверхзадачей развития человека, причём с детства.
Советский Союз — наиболее образованное государство, наиболее читающее государство. Он и в музыкальном плане был наиболее сильным государством. Такого количества крупных композиторов, исполнителей, которых воспитали тогда, наверное, в истории никакой другой страны просто нет. СССР был страной, которая поставила музыкальное образование на государственную основу и добилась выдающихся результатов. Были основаны спецшколы: такие, как Центральная музыкальная школа при Московской консерватории, специальная школа при Гнесинском институте и многие другие, — когда в одном учебном заведении соединялось обучение специальным узконаправленным дисциплинам (игра на рояле, скрипке и т.д.), со всеми остальными предметами. Всё в одном месте — и ребёнок получал гармоничное образование с музыкальным уклоном. Действительно, такого не было нигде. И знаменитая джульярдская школа в Нью-Йорке — была создана уже по образу и подобию Московской центральной музыкальной школы.
Нашу эпоху нельзя назвать безмузыкальной — но в процентном соотношении стало гораздо меньше людей, которые придают музыкальному образованию то значение, которое придавалось раньше. Раньше профессия музыканта была очень престижной, музыканты выезжали за рубеж, на конкурсы, на гастроли. За выдающиеся результаты государство им бесплатно выделяло квартиры, другие блага. Сейчас же получается, что люди должны сами думать, кому они нужны.
А музыкальная сфера — тонкая. Есть такая организация — филармония, которая занимается концертно-музыкальной деятельностью. Но сейчас, насколько я знаю, даже трудовых книжек там никто не держит — просто заключается какой-то договор на проведение концерта, и этим дело ограничивается. И возникает вопрос: а где работать исполнителям? Где работать, в особенности, пианистам? Именно классы фортепиано — самые укомплектованные до сих пор. Ведь пианисты играют с оркестром лишь как солисты. А круг солистов — по определению ограничен.
Многие музыканты стали уезжать за рубеж после 1991 года, потому что было очень сложно выживать. Все помнят это время, 90-е годы, когда многие специалисты уезжали по причине невостребованности на родине. Это коснулось и музыкантов. Но затем наступил перелом, с какого-то момента музыканты наши и там стали тоже никому не нужны. Просто потому, что они заняли за рубежом все свободные места, других вакансий больше не было. Если вы возьмёте, например, Германию, то практически в каждом хохшуле есть русский педагог, который там уже работает, потому что он уехал 20–30 лет назад.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Это, кстати, доказательство того, о чём вы говорили в начале — что наша система музыкальной подготовки была самой мощной в мире.
Юрий БОГДАНОВ. Конечно. Я всегда и везде говорю, что во главе любого социального преобразования должна стоять именно культура, а не экономика. Когда всем правит экономика, не работают главные нравственные законы. Например, заповедь: «Не укради!». Почему люди воруют, обманывают? Потому что, видимо, у них нет внутреннего ограничителя, нравственного барьера. Они, вероятно, думают: «Все так делают — и я так сделаю». Ведь раньше, например, было понятие «слово чести»: ты сказал — и ты сделал. Не надо было писать расписку, потому что ты дал слово. Сейчас отношения, в которых мы живём, чисто товарно-денежные, любое действие должно приносить прибыль. А если это действие не приносит прибыли — значит, тот, кто это делает, выражаясь по-современному, «лох». Ужасно само это слово, безусловно.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Ваша мысль о том, что в корне идеологии должна быть культура, а не экономика, самоочевидна даже без апелляции к нравственным и духовным ценностям. Поскольку идеология по своему происхождению и есть не что иное, как феномен культуры. Она не относится к экономике, экономика является для неё средой, приводными ремнями — чем-то прикладным. Идеология рождается там, где есть культурный заряд, где есть культурная энергия. Иначе она просто не может возникнуть. Поэтому ваш тезис верен даже с формальной точки зрения.
Юрий БОГДАНОВ. Видите, мы живём в такое время, что это необходимо не то, что доказывать, но надо, по крайней мере, об этом говорить.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Сейчас говорят так: если вы создаёте идеологию, то должны озаботиться тем, кому вы её будете продавать. Идеологию должен кто-то купить — вот логика нашего времени. Вы должны, прежде чем создавать культурный продукт, задуматься о том, а где и как вы будете его продавать. Творца нужно превратить в менеджера, торговца, бухгалтера, финансиста. Иначе он плохой творец — такая логика.
Юрий БОГДАНОВ. Какой становится жизнь, в каком направлении она развивается, — это всё же зависит от людей, от конкретного человека и от сообщества. У нас есть проблемы с сообществом граждан. Такие маленькие страны, как Исландия или Лихтенштейн, живут по принципу коммуны. И, например, вы не можете стать гражданином Лихтенштейна, даже если президент Лихтенштейна захочет подарить вам гражданство. Просто так дать гражданство вам он не имеет права. Вы должны сделать что-то хорошее для коммуны — и не одно дело, а много полезного, — чтобы все сочли вас достойными гражданства Лихтенштейна.
На мой взгляд, нужно начать именно с культуры, с музыкальной культуры. Если все дети будут учиться в музыкальных школах, то жизнь уже сильно изменится: по статистике — процент преступлений, приводов в милицию или асоциальных поступков у тех, кто ходит в музыкальные школы, близок к нулю. Это просто рекомендация, которую я могу дать.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Наше детство и отрочество прошли в СССР. В те годы, включая радиоприёмник, ты всё время слышал классическую музыку. Она была фоном нашей жизни, а для кого-то — более чем фоном, потому что она постепенно проникала внутрь, и что-то меняла.
Мы слушали песни, марши слушали. Но я хочу сказать, что такого количества классической музыки, как через советский радиоприёмник, не транслировали и не слушали нигде и никогда. Это был мощнейший фактор воспитания. Надо отдавать себе отчёт, что среди советских людей была некая, возможно, даже усталость от большого количества классической музыки. Тем не менее, воспитательный и преобразовательный эффекты — были мощными. И в том числе, наверное, как вы говорите, это меняло нравственный климат.
Юрий БОГДАНОВ. Понимание классической музыки развивает способность мыслить — я в этом глубоко убеждён. Достигая понимания музыкальной грамоты, основ музыки, ты добиваешься иного качества мышления. Поэтому, мне кажется, для интеллектуального развития, науки — очень важно, когда у человека с детства есть этот музыкальный задел.
Надо заметить, что речь не идёт о стопроцентно профессиональном образовании, чтобы весь наш народ тут же стал Рихтерами или Ойстрахами. Речь идёт про общее развитие, в котором роль музыкального образования очень велика. О состоянии, когда люди начинают понимать, чувствовать классическую музыку. А не выключают приёмник, если, не дай Бог, услышали какую-нибудь симфонию.
Когда меня спрашивают, в чём заключается роль педагога в музыкальной школе, я говорю: задача педагога — в том, чтобы ваш ученик полюбил классическую музыку, начал её понимать. Чтобы, когда он вырастет и станет взрослым, когда у него будет профессия врача, учителя, бизнесмена или политика, — чтобы он, услышав классику, не переключился сразу же на что-то другое. А наоборот, сделал погромче, потому что ему это нравится.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. То есть нужно человека с детства приучать к высокому, а не к низкому.
Юрий БОГДАНОВ. Приучать и, может быть, «просвещать» — более высокое слово. Приучать и просвещать.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Юрий Александрович, здесь возникает вот какой интересный вопрос. Как это соотносится с внутренней стратификацией общества? Ведь понятно, что люди разные. У них разная склонность к музыке, разные таланты, в том числе — разные таланты восприятия. Есть низкие жанры, высокие, массовая культура, элитарная. Ведь в Советском Союзе был создан определённый формат подачи культуры, и была построена определённая система целеустремлённости всей культуры, в том числе — и широкой народной культуры, вверх. Это был могучий, утопический проект, но он воспитал несколько поколений людей, каких не было ни до, ни после, видимо, уже не получится.
Юрий БОГДАНОВ. Да, это правда.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Но Запад переиграл СССР в том плане, что сделал ставку на массовую культуру. И в массовой культуре они добились определённого перевеса эстрады, рока, контркультурной музыки над нашими аналогами. Они добились более высокой степени агрессивного, цепляющего воздействия на ту неокрепшую душу, которая ещё делает выбор, которая ещё сомневается, что ей нужно. Опять же, играя на каких-то низменных инстинктах, на мотивах более поверхностных, не требующих работы над собой.
Юрий БОГДАНОВ. У нас на протяжении веков идёт некая борьба. В данном случае те силы, о которых вы сказали, поняли, как повернуть музыку таким образом, чтобы она не созидала, а принижала, использовала инстинкты и рефлексы внутри нас. Я сейчас говорю про выплеск энергии, который происходит на рок-концертах, когда звучит очень громкая музыка, очень большие децибелы, вы практически не можете разобрать слова. Зато есть жёсткий ритм и есть желание следовать этому ритму и перестать задумываться обо всём, что происходит помимо этого, а значит — входить в некий транс вместе с этой музыкой.
Эти силы осознали, что такая музыка может иметь колоссальное воздействие — прежде всего, на молодёжь. Музыка — это великое искусство, но манипуляция с музыкой и использование её во вред тоже возможны. Я за то, чтобы в обществе были институты, которые выносят определённые пожелания и определённые рекомендации: что хорошо, а что плохо.
В послевоенное время наше государство боролось с западными, «буржуазными» веяниями в музыке, сдерживало их. Музыка была одним из атрибутов борьбы двух систем. Я полагаю, что геополитика существует, и мировое закулисье тоже существует, а музыка в XX веке рассматривалась как важное оружие.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Не кажется ли вам, что в XX веке значительно выросла роль попыток манипуляции искусством со стороны крупного капитала, продюсерских центров, таких институтов, как Голливуд?
Юрий БОГДАНОВ. Да, музыка играет важнейшую роль в формировании человеческого мышления. И, понимая это, вы можете формировать мышление с нужной вам целью. И если крупный капитал это понимает, то он делает всё, чтобы сформировать общество потребления посредством той же музыки.
В настоящее время — посредством рэпа, панк-рока, хард-рока, трэша, всевозможных психоделических направлений. На мой взгляд, эти стили созданы только для того, чтобы увести сознание неокрепших молодых умов от истины, от сути.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. И сделать более управляемыми в рамках этого самого общества потребления.
Юрий БОГДАНОВ. Конечно, и обеспечивать управление обществом, которое должно всегда смотреть рекламу и покупать новую версию товара. Тратить свои деньги на усиление того самого капитала, который все эти продукты выпускает.
Безусловно, среди новых течений встречались очень талантливые явления, та же группа The Beatles… Они умудрялись писать хорошие мелодии, которые вошли в классику, — и в то же время они несли разрушение. Почему? Потому что они постоянно понижали планку. После них, следующие группы — понижали её дальше.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. При этом и у нас, и на Западе есть государственная политика в области искусства, везде и всегда она была.
Юрий БОГДАНОВ. Безусловно. Хотя у нас есть такой рок-музыкант — Шнуров, который на последнем совете сказал, что Министерство культуры надо разогнать. И я думаю, что он это искренне сказал.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Мне кажется, он это не просто искренне, а сознательно произнёс. Шнур — очень неглупый человек, он имеет философское образование. Всё, что он делает, — как бы мы к этому ни относились, — он делает сознательно, в том числе и свои заявления.
Юрий БОГДАНОВ. Если Министерство культуры — это орган развития культуры с расчётом на определённое будущее, то, наверное, есть и такие институты, которые формируют мировоззрение, но стараются, чтобы человечество не задумывалось об их существовании.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Я общался в последнее время со многими деятелями музыкальной культуры, и могу сказать, что настроения среди образованной части людей, которые следят за этим и исследуют эти вещи, сейчас склоняются к необходимости постепенного возврата цензуры в каком-то современном её виде. Призыв Шнура, может быть, провокационный, но он является неким маркером того, что общество дозревает уже до противоположных настроений.
Юрий БОГДАНОВ. Мне кажется, что проведение настоящей государственной политики в области культуры неразрывно связано с созданием политики в области средств массовой информации. И, пока средства массовой информации будут жить за счёт рекламы, мы ничего не изменим. Потому что рекламодатель хочет дать свои рекламные ролики в самые рейтинговые программы. Поэтому, если, скажем, разрешат порнографию, то реклама уйдёт в порнографические передачи.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Рекламодатель — это как раз и есть экономическая мотивация. Владельцы бизнеса, которым надо что-то продать, мотивированы давать туда рекламу не потому, что им эти передачи нравятся, а потому что «золотой телец» так диктует. Он им диктует, а через них — диктует всему обществу. Вот в чем порочность такого подхода и своего рода замкнутый круг.
Александр Андреевич Проханов в одной из своих статей, посвящённой русской песне, русским хорам, говорит, что сейчас у молодёжи огромной популярностью пользуется рэп. А в сталинские времена повсюду создавались народные хоры. И через народные хоры, во-первых, прививалась определённая культура, во-вторых, возрождалась старая русская песня, создавалась и культивировалась новая, советская песня. И те люди, которые прошли через эти хоры, — уже обладали определённым иммунитетом к разным контркультурным воздействиям.
Возникает вопрос: можно ли в XXI веке попробовать повторить этот подвиг, сделать какое-то аналогичное решение?
Юрий БОГДАНОВ. Я согласен полностью. Приобщение людей к музыке начинается с песни, с пения, с мелодии. Поэтому очень умно, что в Советском Союзе оно шло через пение в хоре. Сейчас, безусловно, надо возрождать культуру пения массово. А следующий шаг — это искусство выражения мелодии на музыкальном инструменте.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. «Лицом к лицу — лица не увидать…» Полновесно оценить советский период мы сможем только через какое-то время. Потому что, как пишет один из наших аналитиков, мы до сих пор не понимаем, какое богатство мы тогда обрели. Потому что именно в этот период, в эти 70 лет основные сокровища мировой культуры и литературы были переведены на русский язык, причём на очень высоком уровне. Таким образом, русский язык стал транслятором — единственным в мире, английский на тот момент даже отставал — высочайших достижений разных мировых цивилизаций.
Юрий БОГДАНОВ. Вы сейчас сказали про транслятор традиций — и в этой связи я вспомнил, чем занимаюсь в данный момент. Я, при поддержке Россотрудничества и Фонда президентских грантов, провожу фестивали русской музыки за рубежом, которые, в свою очередь, готовят проведение в декабре этого года первого Международного конкурса русской музыки, который должен состояться в Рязани, на родине Сергея Есенина, чьи строки вы процитировали. Это масштабнейший проект для популяризации и продвижения творчества не только тех композиторов, которые в этом не нуждаются в принципе: таких, как Прокофьев, Шостакович, Чайковский, Рахманинов, Скрябин, — но и других, куда менее известных. Я могу назвать более ста фамилий великих русских композиторов, чьи произведения, в силу разных факторов, не так часто исполняются, как музыка Прокофьева или Рахманинова, но, в то же время, — это огромный пласт русской музыкальной культуры, который мы надеемся тоже охватить этими фестивалями. Такие фестивали уже прошли в Армении, в Астане (теперь город Нур-Султан), в Минске, в Берлине, в Париже, в Пекине, в Тель-Авиве. Впереди ещё будут Рим, Баку, Вашингтон. И, наконец финальный концерт конкурса в Рязани.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. На этих фестивалях происходит отбор лучших исполнителей.
Юрий БОГДАНОВ. Да, пианистов, потому что это фортепианный фестиваль. В то же время, помимо отбора лучших пианистов, происходит просто популяризация русской музыки за счёт того, что исполнители: русские и зарубежные, что очень важно, — играют музыку русских композиторов в тех странах, которые я перечислил. То есть если мы находимся в Минске, то обязательно должен быть белорусский музыкант, в Израиле — еврейский, в Китае — это будет китайский пианист и так далее.
Очень важно, чтобы эти музыканты играли русскую музыку и ретранслировали её потом в своих странах, прививали своим ученикам, а те, в свою очередь, продолжали традиции, которые помогают постигать нашу музыкальную культуру, привязываться к ней.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. В программе и фестивалей, и конкурса — только русские композиторы?
Юрий БОГДАНОВ. Да. И, наряду с музыкой известных композиторов, я могу вам назвать другие фамилии, начиная с Бортнянского. Не только Глинка — но и Балакирев, Римский-Корсаков, Аренский, Глазунов, Танеев, Лядов, Метнер. Далее, ближе к нам по времени — Мясковский, Хренников, Шнитке, Денисов, Губайдулина, Борис Чайковский... И очень хочется, чтобы вся эта палитра тоже была охвачена.
В финале конкурса будут участвовать около 50–60 лучших исполнителей. Для награждения победителей формируется премиальный фонд. Есть две возрастные группы участников: до 18 лет, и от 18 до 30 лет. Конкурс состоит из трёх туров. На первом туре надо играть обязательно полифоническое произведение русского композитора. Потом — исполнение этюдов русского композитора. Второй этап — это уже исполнение крупного сочинения (например, сонаты) русского композитора. Это может быть соната Метнера, или соната Шостаковича, или соната Скрябина, или соната Прокофьева, или соната Рахманинова — по выбору каждого участника.
Список композиторов, которых надо сыграть, насчитывает около полусотни фамилий. Многих я перечислил, от Бортнянского до ныне живущих. Участник должен выбрать одно произведение, но обязательно из этого списка. Далее — обязательно произведение, написанное в недавнее время.
Могу сказать, что 24 прелюдии современного композитора Вадима Кулёва — обязательны для исполнения, нужно выбрать одну из прелюдий. Плюс свободная программа. В финале — исполнение концерта с оркестром. В младшей группе это один концерт, в старшей группе — два концерта с оркестром, что довольно трудно для пианиста.
Сейчас мы как раз находимся в эпицентре подготовки к этому празднику русской музыки.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Юрий Александрович, мы начинали этот разговор с тезиса о безмузыкальности современного мира. На нём же его и завершим. Приведу одну маленькую иллюстрацию. Я просто помню своё детство и отрочество, и когда мы оказывались в компаниях родственников, друзей, знакомых, и были какие-то застолья, как правило, они сопровождались пением: либо хоровым, либо близким к тому. Нет у вас ощущения, что сейчас эта традиция куда-то уходит или уже ушла из нашей национальной жизни?
Юрий БОГДАНОВ. Я бы так не сказал, Виталий Владимирович. Просто сейчас люди стали меньше собираться за столами. Но если собираются, то всё это продолжается, песня звучит. Может быть, кто-то играет на гитаре, кто-то — на фортепиано. Или просто поют, или просто ставят пластинку, но что-то музыкальное всегда присутствует, происходит.
Виталий АВЕРЬЯНОВ. Юрий Александрович, большое спасибо за беседу!
