Владислав ШУРЫГИН, заместитель главного редактора газеты "ЗАВТРА".
Коллеги, тема нашего обсуждения сегодня — военные мифы. В основе любой национальной военной системы находятся представления, а часто — даже иллюзии о противнике, о том, в каком состоянии он находится, каков его характер, психологическая устойчивость. Как он будет себя вести в ходе конфликта? И это не только вопрос разведки, добычи той или иной информации, о количестве танков, о его военных планах. А это оценка противника на гуманитарном уровне. На уровне национальных особенностей, привычек, пристрастий, традиций. Можно вспомнить, например, ошибочную уверенность части советского политического руководства в том, что в случае вооружённого конфликта с Германией, немецкие рабочие откажутся воевать с первой страной рабочих и крестьян и перейдут на сторону СССР. Вспомним и высокомерную уверенность американцев, считавших, что необразованные, плохо обученные и слабо вооружённые вьетнамцы будут быстро разгромлены. Эти ошибки дорого обошлись и СССР, и США. И в связи с этим, Виктор Иванович, первый вопрос к вам. Насколько, вообще можно говорить о точных оценках морально-психологического состояния противника в мирное время?
Виктор МУРАХОВСКИЙ, главный редактор журнала "Арсенал Отечества".
Ну, наверное, только гипотетически. Вы правы — есть разведка: различные технические средства, агентурная разведка и прочая. И они добывают некие объективные данные о количестве танков, самолётов, технических параметрах военной техники, системе организации военной службы, военных планах и так далее. Но эти данные всё же не дают полного представления о реальной боеспособности вооружённых сил противника. Она проверяется только практикой, реальными боевыми действиями. Причём, надо понимать, что характер боевых действий может быть совершенно разным: от широкомасштабной войны до каких-то локальных столкновений. Мы неоднократно видели, что прогнозы относительно реального хода и результата боевых действий — особенно те, которые публикуются в СМИ, — как правило, абсолютно не оправдываются. Мне запомнилось недавнее выступление командующего американскими войсками в Афганистане генерала Миллера, которое он сделал на некоем семинаре по стратегическому планированию в Вашингтоне, где собрались эксперты, аналитики с хорошим бэкграундом, экспертным и научным. Он сказал: "Вы тут, не знаю, какие планы и стратегические прогнозы пишете, а в реальности мы 18 лет воюем в самой малонаселённой и пустынной местности в мире. И ничего не можем сделать". "И мы вынуждены", — так он сказал, — "отступать". Это реальная оценка боеспособности противника — афганских талибов — со стороны генерала, который командует коалиционной группировкой, американскими войсками в Афганистане…
Поэтому я, например, стараюсь вообще не делать такого рода прогнозов и оценок в отношении каких-то вероятных боевых действий. Никакие симуляторы, тренажёры и командо-штабные учения не дадут реального понимания того, что же за противник нам противостоит. Насколько он мотивирован, насколько устойчив, насколько боеспособен.
Владислав ШУРЫГИН.
Алексей, перейдём к разговору о военных мифах. Ими заполнена медийная околовоенная среда. Их множество. Есть миф, что американские солдаты во время войны во Вьетнаме отказывались идти в бой, не поев мороженого. Что американцы не воюют лицом к лицу с врагом, только дистанционно. Что русская армия — технически отсталая, поэтому русские воюют людьми и не берегут своих солдат. Что британская армия давно закостенела и не отвечает современным требованиям. И это даже не уровень пропаганды, а уже некий штамп массового сознания. Откуда возникают такие мифы? Американцы действительно отказываются воевать без мороженого?
Алексей РАММ, редактор отдела армии газеты "Известия".
Да нет, конечно! Это пропагандистский штамп, который за годы настолько укоренился, что вот, американцы — это избалованные солдаты, а мы дисциплинированные и неприхотливые. Есть хороший документальный сериал — телегруппа провела год с американцами 173-й воздушно-десантной бригады в Афганистане. И там вполне ясно видно, что американцы неприхотливы и вполне стойко переносят все трудности. Там нет такого, что "мы сегодня без мороженого не пойдём", наоборот — ограниченное количество продовольствия, воды, периодические проблемы с амуницией, с формой. Впечатление, что ты смотришь фильм не об американцах, а про советский Афганистан. И техника изношена, и оружие затёртое, и выглядят солдаты явно не как на картинке вербовочного пункта. Но они продолжают выполнять свои боевые задачи.
У американцев — свои штампы, связанные с нами. Там тоже полно публикаций и рассуждений о том, что русские, по меркам армии США, недисциплинированны, что у нас творится анархия, что мы им уступаем. Но не надо путать такие штампы массового сознания с реальной оценкой состояния нашей армии. Тут уже всё совершенно иначе. В серьёзных справках и исследованиях нашей армии даются очень высокие оценки…
Виктор МУРАХОВСКИЙ.
Поддержу Алексея. Большая часть мифов — это продукт пропагандистской работы. Её цель — выработать в солдатах и офицерах чувство морального превосходства над противником, убеждённости в своей силе и, как следствие — в неизбежной победе. Что мы лучшие, мы можем вытерпеть большие лишения и трудности военной службы, чем противник. Но в реальной боевой подготовке, конечно, такого пренебрежения отнюдь нет. Я вспоминаю, как в годы службы в Германии у нас при каждой части фактически, на каждом полигоне были специальные городки, где были выставлены либо макеты, либо реальные образцы иностранного вооружения, в том числе — американского, где тщательно изучались их слабые и сильные стороны. Отрабатывались приёмы борьбы. На командирской подготовке мы тщательно изучали американские боевые документы.
Поэтому давайте различать две практически не пересекающиеся между собой сферы. Во-первых, это пропаганда и медийная сфера, в том числе — и художественная литература, как, например, произведения Тома Клэнси, или современная британская серия книг про войну с Китаем и Россией. Этакое военное фэнтези. Есть там, кстати, и достаточно качественные работы. Например "Ризингшторм", написанная на основе командно-штабного симулятора. Но, в то же время, есть и другой пласт, профессиональный. Рассчитанный на экспертное сообщество, на военных специалистов. Там очень высокого качества работы. Вот недавно я читал изданную в США книгу по обобщению советского боевого опыта в Афганистане "Когда медведь переходит горы". Очень профессиональная работа! Видно, во-первых, глубокое понимание нашей военной организации, того, как вообще работает наша военная машина. Каким образом проходит обучение, воспитание, прохождение службы офицеров. Проанализирована система управления боевыми действиями, с глубоким пониманием и видно, что с уважением. В частности, там отмечается некоторое преимущество нашей системы подготовки и ведения боевых действий. Но также вскрываются и недостатки.
Так что есть две сферы оценки противника. Профессиональная и вульгарно-пропагандистская. К сожалению, второй подход тоже проникает в некоторые руководящие документы армии США. Когда читаешь, например, сочинённое штабом армии США руководство по особенностям боевых действий российской армии, то просто поражаешься невежеству авторов. В этом руководстве американских военнослужащих всерьёз предупреждают: "вы не должны ни в коем случае на средства медицинской эвакуации наносить красные кресты, потому что это сразу станет первоочередной целью для русских военных, чтобы сбить этот вертолёт или уничтожить эту санитарную машину". Смотрю авторов, а там сержанты, сержанты, и самый старший какой-то капитан. То есть вот этот бред на таком уровне вылезает.
Алексей РАММ.
Виктор Иванович вспомнил книгу "Когда медведь переходит горы". Книга действительно очень профессиональная, но нужно добавить, что основой для неё стал наш советский сборник боевых примеров офицеров-участников боевых действий в Афганистане, написанный в Академии имени М.В.Фрунзе. У меня как раз есть оригинальная советская работа и, конечно, американское переиздание тоже есть. Они его, конечно, доработали, многие примеры пояснили для американского уровня понимания. Я поддержу Виктора Ивановича — в профессиональной среде никаких глупых штампов нет. Нас американцы оценивают очень высоко. Пожалуй, как никого другого. Вот интересный пример. Один из командиров "спецназа" "Дельта", очень уважаемый в армии США офицер с богатой боевой карьерой. Он вспоминал, в своих мемуарах, как в 2001-м году развёртывал первые разведывательные группы в Афганистане, ещё до ввода войск. И как одна из разведывательных групп, укрывшись в одной горной пещере, обнаружила следы пребывания там советского спецназа — закопанные баночки сухпайка, ещё что-то… И командир "Дельты" делает вывод: значит, это очень хорошая позиция, если русские её занимали, мы здесь можем себя чувствовать спокойно.
Владислав ШУРЫГИН.
Оценивая боеспособность той или иной армии, можно ли опираться на некую историческую перспективу? То есть, насколько армия себя воспроизводит и повторяется в своей морально-психологической матрице на протяжении, допустим, ста лет? Можно ли в этом промежутке сформировать некий общий психологический портрет той или иной армии?
Алексей РАММ.
Я не считаю такой подход продуктивным. С одной стороны — да, есть устойчивая историческая связь поколений. Традиции, форма одежды, награды, ритуалы — они по замыслу призваны демонстрировать преемственность со всеми предыдущими поколениями. Но, с другой стороны, меняется социальная структура общества, меняется образование, меняется менталитет самого народа. Между русской императорской армией 1914 года и советской армией 1945 года — всего тридцать лет. Едва одно поколение. И даже форма советская, после введения погон, стала похожа на форму русской армии. Но ведь это две совершенно разные армии! С разным менталитетом, моралью и мотивацией. Такая же картина и в армии США. Армия 1917-го — это не армия в 1945-м и уж, тем более, не армия 2000 года. Что такое американская армия до начала 80-х годов? Это армия белых христиан, протестантов с отчётливыми мессианскими комплексами: "Мы спасём мир от коммунизма!" А сейчас американская армия — это интернациональный коктейль. Процент афроамериканцев и латиноамериканцев подбирается к половине. Даже в таких элитных частях, как полк рейнджеров, "Дельта", 6-я команда "Тюлени". Это уже не армия белого большинства.
Армия — это слепок общества. Меняется общество — меняется и армия.
Виктор МУРАХОВСКИЙ.
Это так! Армия, несмотря на свою консервативность как структуры, непрерывно меняется. Да, есть историческая преемственность — она выражается в праздновании определённых дат: битв, дней родов войск, юбилеев части. Но это — внешнее, а внутри у каждого поколения — свои герои, свои кумиры, свои цели в жизни, свой сленг, свои привычки. В 60-е годы американский флот был печально знаменит своими пьянками и драками, а теперь за это можно легко вылететь с флота, в моде спорт и "зож", не говоря уже о том, что в составе большинства экипажей служат женщины. Это уже другой флот, хотя название у него — то же, и задачи — те же самые.
Владислав ШУРЫГИН.
А есть ли штампы, которые соответствуют реальности? Мифы о других армиях, о вероятном противнике или о союзнике, неважно? Если возвращаться к Великой Отечественной войне, то многие ветераны вспоминают о немецкой пунктуальности. Есть множество рассказов о том, что немцы воевали по часам. Я разговаривал с участником боёв подо Ржевом генерал-лейтенантом Михаилом Титовым, ныне покойным. В ту пору он был капитаном. И он рассказывал, что наши солдаты почти наизусть знали немецкий распорядок: что в 10 утра немцы откроют огонь, в час они пойдут на обед, в два часа они опять начнут, в 17 закончат. Даже бомбардировщики налетали по часам…
Виктор МУРАХОВСКИЙ.
Как отслуживший в Германии офицер, могу подтвердить: миф о знаменитом немецком ordnung`е, оказался реальностью. Я в этом убеждался не раз. Одна только история. Котельные в наших полках топились углем. Его доставляли вагонами из Советского Союза. Однажды я убыл старшим на разгрузку. Немецкий кран скрепером зачерпывает уголь и высыпает в кузов подъезжающего самосвала. И вот в очередной раз кран набрал своим скрепером кучу угля и начал поворачиваться к подъехавшему самосвалу, и вдруг замер. После чего из его кабины вылез немец и ушёл на обед. На часах 13.30. Ровно через час — минута в минуту! — он продолжил работу.
Алексей РАММ.
Я скажу немного о другом, но близком к теме вопроса. Плохо, когда мифы кладутся в основу политических решений о применении Вооружённых сил и вдвойне плохо, когда эти мифы повторяются из раза в раз. Давайте вспомним, зачем США влезли во Вьетнам? Их главной задачей было остановить коммунизм и защитить демократию. А зачем они начали войну в Югославии? Тоже для защиты демократии. И вот этот миф: о непрерывной защите Америкой демократии, — является самым стойким американским мифом последних лет пятидесяти! Причём чаще всего именно он становился причиной их военных поражений. Что в Афганистане, что в Ираке, что в Сирии.
Давайте сравним ведение боевых действий в Афганистане СССР и США. Если прочитать мемуары советских военнослужащих, посвящённых войне, посмотреть отчёты и доклады того периода, то становится очевидно, что 40-я армия вела активные боевые действия, отыскивая и уничтожая бандформирования по всему Афганистану. Например, полк, развёрнутый под Кабулом, мог побывать за месяц на всей территории Афганистана, проведя целую серию операций и при этом иметь ещё свою зону ответственности, которую был обязан контролировать. Но наша главная задача была — обеспечивать нормальное функционирование общества. Мы помогали правительству, открывали школы, строили заводы.
А чем занимаются американцы в Афганистане? Американцы придумали себе мессианскую задачу: сделать из Афганистана Афганскую демократическую республику. И каким же способом? Типовая тактика —занимаем определённый район и контролируем его, не допуская туда талибов. Создаём так называемый "пузырь безопасности". При этом главная задача — провести за это время выборы, набрать местную полицию и отойти в сторону. Всё! Задача выполнена! Мы уходим. Теперь дело за местными. А у тех ничего нет. Ни денег, ни заводов, ни фабрик, ни тракторов — ничего! И район тут же снова занимают талибы.
Владислав ШУРЫГИН.
Но всё то же самое проходили и мы. Но только мы, как говорится, на 20 лет раньше…
Алексей РАММ.
Нет. Во-первых, при нас Афганистан был полноценным государством. У него была экономика, работали предприятия. Вспомните, Афганистан поставлял в СССР ткани, каракуль, овощи и даже газ в Узбекистан с местного месторождения, о чём сегодня мало кто знает. При нас был самый низкий за всю афганскую историю уровень производства наркотиков, а те, что производились, выращивались только на тех территориях, которые контролировали душманы.
Но, главное, нам в Афганистане противостоял целый интернационал: США, Пакистан, Китай. Оружие душманам шло со складов НАТО. И, тем не менее, страна развивалась. И после нашего ухода ещё три года правительство Наджибуллы сохраняло контроль над страной, пока Ельцин полностью не прекратил ему помощь.
А кто помогает талибам? Никто! Разве что тайно Пакистан. И, тем не менее, американцы уже восемнадцать лет сидят в этом капкане. Капкане своего мифа.
Виктор МУРАХОВСКИЙ.
То же самое мы видим и в Ираке. Там американцы тоже сбросили существующий режим Саддама Хусейна, который им никак не угрожал. А дальше взялись строить там демократию. Проводить выборы, делать "демократический Ирак" — и в итоге получили антиамериканское правительство. Потом взялись было за Сирию, с теми же лекалами. Но тут пришли мы…
Алексей РАММ.
Я с Виктором Ивановичем полностью согласен, вторжение в Ирак — это было абсолютно политическое решение. Как думали тогда американцы? Народ измотан санкциями и не любит диктатора Саддама. Если его свергнуть, сразу наступит демократия. А дальше союзное США государство сможет само себя кормить и будет всячески американцев поддерживать. Нужен был только повод. И они его нашли. Атака 11 сентября 2001 года. Разведка быстро выяснила, что Усама бен Ладен скрывается в Афганистане, но тут же включились политические советники Буша: мол, давайте привяжем сюда ещё и Хусейна, чтобы ударить и по нему. Есть очень хорошая книга, "Не лучший день для смерти" — про вторжение США в Афганистан в 2001 году. Там есть очень интересный момент. Почему, например, элитная 82-я парашютно-десантная дивизия не принимала участие в этом вторжении, а была отправлена 10-я горная и 101-я десантно-штурмовая? Да потому, что в этот момент 82-я уже вовсю готовилась к вторжению в Ирак. И как только была совершена террористическая атака, так сразу же был запущен план вторжения в Ирак. При этом военных особо не спрашивали. Всё решало политическое руководство. Мы принесём демократию в Ирак! И понесли!
Это и есть главный американский миф — вера в неизбежное торжество демократии по-американски во всём мире. Ни на какие объективные доказательства она не опирается. Жертвы этого мифа исчисляются уже миллионами человек.
Владислав ШУРЫГИН.
А дальше — как в рекламе: "Тогда мы летим к вам!"
Виктор МУРАХОВСКИЙ.
Да, и летят! К сожалению, вот эта тенденция веры без опоры на объективные факты проникает не только в политику, но и в американское военное дело. Если мы посмотрим на ключевую военную программу противоракетной обороны, прочитаем их отчёты, то увидим, что там всё опирается на слепую веру. На миф! Миф, что можно создать непроницаемую систему ПРО национальной территории США. Этому мифу скоро уже сорок лет! Его ещё при Рейгане выдумали! И с упорством, достойным лучшего применения, американцы снова и снова берутся за его реализацию и каждый раз, потратив впустую сотни миллиардов долларов, оказываются в точке "зеро". Сейчас идёт очередная реинкарнация этого мифа. Сначала разработчики обещали прикрыть США от ракет к 2010 году, потом — к 2020-му. Теперь это отнесено на период после 2027-го года. Но миф так и остаётся мифом. А отношения с Россией из-за этого безнадёжно испорчены.
Владислав ШУРЫГИН.
Насколько должно учитываться такое мифотворчество в нашем военном планировании?
Алексей РАММ.
Виктор Иванович очень правильно отметил: в оборонные структуры сегодня всё чаще проходят не профессиональные военные, а политики. И они приносят в них своё видение и политическую конъюнктуру, что влияет на боевое планирование, на применение войск, сил и средств. Невозможно себе представить, чтобы у нас в стране командующий войсками Центрального военного округа будет выступать перед Госдумой и объяснять депутатам, что вот тут он правильно врага сдерживает, поэтому ему нужно выделить ещё денег. А в США всё происходит именно так! Каждое командование — это отдельная строка финансирования. И для того, чтобы оно могло нормально функционировать, командующий вынужден выступать перед Конгрессом, доказывать, что те стратегии, которые он принимает для сдерживания врагов демократии, верны и нуждаются в финансовом обеспечении. И тут снова рождаются мифы. На этот раз те, о которых мы говорили в самом начале, — мифы о русской угрозе, которыми начинают пугать Конгресс генералы. И конгрессмены на всё это ведутся. Генералы же не могут врать! Русские — настоящая угроза! Вот это сейчас реальная проблема. И мы должны её учитывать.
Владислав ШУРЫГИН.
А как же защититься от таких ошибочных решений?
Виктор МУРАХОВСКИЙ.
Это очень сложный вопрос. Понятно, что у нас нет инструментов для того, чтобы как-то повлиять на США. Там в военном деле всё сильнее рулит конъюнктура и мифы. Сегодня уже хорошо известно, что, например, фейковые сообщения в СМИ повлияли на решение президента Трампа в апреле 2017 года нанести удар крылатыми ракетами по одному из военных объектов Сирии, аэродрому Шайрат. Можно ли исключить такое влияние? Практически нет. А вот из нашей военной среды, я думаю, мифотворчество надо выкорчёвывать железной рукой, не жалея ни пропагандистов, ни агитаторов, которые несут чушь, клише и штампы.
Американским мифам мы должны противопоставить объективность, выдержку и беспристрастность.
Они сильнее любых мифов — потому что позволяют принимать взвешенные и правильные решения.
Алексей РАММ.
Я с Виктором Ивановичем полностью согласен. Как говорится: одежду должен шить портной, а готовить еду — повар. Поэтому подпускать к военному делу дилетантов, а тем более — политических конъюнктурщиков, категорически недопустимо. За пропаганду пусть отвечают пропагандисты, а вот за боевое планирование должны отвечать профессиональные военные. Потому что они хорошо понимают цену ошибок и могут прогнозировать, каким будет итог тех или иных политических решений. Когда же в этот процесс управления вмешивается политика, тем более — мифологизированная, то это превращается в то, что мы сегодня видим в США.
Илл. Василий Нестеренко. "Письмо недругам России"
