Мой друг разместил в соцсети запись следующего содержания:
«Вычитал вчера в одной научной книге, что в 1930-х годах немцы поддержали нацистский режим и отказались от собственной свободы ради материальной выгоды. Ну, это ещё можно понять. Действительно, при Гитлере, пока не началась война, уровень жизни в Германии рос значительными темпами.
А вот ради чего поддержали нынешний нацистский режим многие жители Украины?»
В первом же комментарии прозвучало: «Ради того же». Во втором уточнили: «"Хочу в ЕС и кружевные трусики", и этим всё сказано».
Но речь не о том. Другой мой приятель, давно живущий в том самом ЕС, человек либеральных взглядов, тем не менее, любящий Россию (по крайней мере, дореволюционного периода) и внесший вклад в сохранение памяти о русском Киеве, ответил: «Не вижу нацистского режима в Украине. Вижу серьёзные националистические тенденции, переходящие отчасти в праворадикальные. Но говорить о нацизме – перебор. В стране проживает порядка 60 тыс. евреев и отношения с Израилем не разорваны. Яроша (кстати, еврея) после ранения оперировали в Израиле. Поэтому на вопрос о поддержке населения ответить можно лишь в другом контексте».
Так завязался диспут, настолько показательный, что, как мне кажется, достоин публикации в качестве ключа к пониманию либерального подхода (даже в случае отсутствия русофобской составляющей) к происходящему на Украине.
Пара подписчиков автора изначальной публикации (и ваш покорный в том числе) также подключились к спору. Здесь мы смиренно выведены в собирательный персонаж под именем «Русский консерватор».
Итак.
«А давайте не будем зацикливаться на евреях, – отвечает русский консерватор (Р.К.), – Получается, если объявить врагами евреев, это нацизм. А, если, например, народ соседней страны – это не нацизм? Режим тоталитарный? Режим ксенофобский? Режим террористический? Если – да, то почему не назвать его нацистским?».
Русский либерал (Р.Л.): – Народ соседней страны не был объявлен врагом. Врагом было объявлено правительство страны, которое своим решением у другой страны оттяпало кусок территории, которую должна была соблюдать в силу одного меморандума. А потом дала отмашку на другие действия на востоке страны. Тоталитаризма там нет – достаточно взглянуть на СМИ. Ксенофобии не больше, чем у соседей.
Р.К.: – "Москаляку на гилляку" по-вашему декларация о дружбе народов? “Кто не скачет тот москаль”, “Москалів на ножі”... Так что народ соседней страны таки объявлен врагом. И неоднократно. Плохо Вы следите за украинскими СМИ и за выступлениями украинских "интеллектуалов". Можно об этом судить и по освещению истории. "Бандера – герой", "Голодомор – геноцид" и т.п. Иной точки зрения не допускается.
По поводу ксенофобии. Путин объявлял украинский язык – языком врага? Нет. Порошенко объявлял русский язык – языком врага? Да. Это только один пример.
Р.Л.: – Повторяю еще раз. Семантика власти в Украине обусловлена поведением России по отношению к стране (вспомним «Так убей же его, убей» Симонова). На улицах Киева, Одессы, Львова говорят по-русски, и никто не сжигает на крестах. Голодомор был стратоцидом – уничтожением по социальному признаку. До геноцида, естественно, не дотягивает, но хрен редьки не слаще. А нацизм с таким же успехом можно увидеть и в Израиле, где недавно приняли закон о национальности.
Р.К.: – То есть, если русский язык пока просто вытесняют, запрещают, то это не ксенофобия? Пока на крестах сжигать не начали – всё в порядке? Я правильно понял?
Р.Л.: – Языковая проблема - результат обоюдного неприятия. Вспомним как в 2013 г. одна киевская актриса из Оперного написала, что отдаёт своего ребёнка в русскоязычную школу, чтобы он говорил на нормальном языке, а не языке быдла (или что-то в этом роде).
Запрещать «культурный продукт» не означает запрещать язык. Повторяю – семантика власти направлена на 20-30% процентов населения, которая является опорной. Что там случилось со 112-м и “Ньюсваном”? Интернетом? Запретили? Убрали? Мелют только языком. И ещё – в наш век вытеснить что-то, а тем более язык, невозможно. Интернет дает возможность всему и обходит любые запреты.
Поэтому, повторяю, нацистского режима не вижу. Определение ему дал выше.
Р.К.: – Не вижу Вашего определения нацизма "выше".
Р.Л.: – Выше я дал определение режиму. «Серьезные националистические тенденции, переходящие отчасти в праворадикальные».
Р.К.: – Но чтобы дискутировать о нацизме, надо дать ему определение. Если это "название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.", то, в силу очевидных причин нацизма на Украине нет, конечно.
И, вот, только открыл новость. Сегодняшняя. К тому, что "никто не запрещает". Обратите внимание, представитель законодательной власти поддерживает решение власти местной о запрете русскоязычного культурного продукта в публичном пространстве. Но общаться на улицах, конечно, да – пока ещё не запрещают. ЕЩЁ. Будем ждать, чтобы "с чистой совестью" констатировать "а вот теперь да - уже нацизм"?
Впрочем, до кассиров активисты уже добрались. Так что их дети уже будут запрещать и на улице.
Да и сейчас, получается, если человек в том же Львове захочет спеть песню под караоке, то тем самым он уже нарушает закон.
И вообще, Вам не кажется странным, что в государстве, где по меньшей мере половина населения считает русский родным (в Харькове, например,84% назвали русский родным), с этим языком усиленно борются и стараются запретить?
Р.Л.: – Да, мне это не только кажется, но я и считаю это идиотизмом. С другой стороны я знаю массу русскоговорящих украинцев, которые русскими себя не считают. Даже, которые украинским не владеют. А борются и стараются запретить потому, что пытаются сохранить язык, который является официальным языком. Помню как Табачник, будучи министром отвечая на мой вопрос о языке в конце декабря 2010 года на Дне рождения одного знакомого ответил: “В Украине есть и будет только один официальный язык. Русскому языку, с его стороны, никакого ущемления не будет”. Ущемление на данный момент есть, и я всегда выступаю против этого. Просто потому, что чем больше языков знаешь, тем лучше. Но дискуссия не о том. Тема поста – нацизм. Я считаю, что в стране нацистского режима нет.
Р.К.: – Если “Запрещать культурный продукт не означает запрещать язык" (что напоминает рекламу Генри Форда: «Вы можете купить автомобиль “Форд” любого цвета, при условии, что этот цвет будет чёрным»), то “дискуссия не о том”, конечно. Но как Вы тогда определяете (необходимые и достаточные условия) нацистский режим?
Вот, к примеру: в нынешней Латвии построен нацистский режим. Просто он проблему унтерменшей решает не путём экстерминации, а через апартеид. И при всей государственной русофобской пропаганде, за русский язык там пока на улицах не бьют. В отличие от Украины. Вот сегодняшняя новость «В Киеве украинские патриоты издевались над женщиной-водителем на заправке».
Р.Л.: – Приведенный пример есть доказательство отсутствия власти как таковой. Именно в этом и заключается одна из главных разниц между тоталитарным государством (нацистским, коммунистическим и т.д.) и не таковым. Тоталитарное государство устанавливает монополию власти. Оно не позволяет другим группам посягать на эту монополию. Поэтому я всегда определял систему в Украине как колумбийскую: паравоенные организации существуют только при слабой власти. В какой-то момент они тоже исчезают – как сейчас в Колумбии. Но для этого нужно время.
Р.К.: – Это уже теплее. Но я реально нудный: как Вы, всё же, определите понятие "нацистский режим"?
Р.Л.: – Вы сами привели определение – «Название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933-1945 гг.» Выше было дано определение.
Р.К.: – Но дело в том, что ныне ведь никто себя открыто нацистом-фашистом не назовёт. Да и европейцы не увидят нацизма, пока им это не выгодно, пока работает схема: «европейская и демократическая Украина свергла режим Януковича», но пришел «злодейский Путин» и всё нарушил. Госпереворота для них не было, как и кричалок о том, что кого-то там «на гиляку» (задолго до Крыма!).
Р.Л.: – Буквально сейчас за ужином с коллегами-журналистами я аргументирую, почему Запад несет большую часть вины за новую Холодную войну :))) Я просто пытаюсь – пытаюсь, – сохранить объективность. А у Вас все уже сложено. И подведено итоговой чертой. В любом случае, я рад разговору – сегодня очень трудно встретить собеседника с другими взглядами, который слушает. Спасибо.
Р.К.: – Вот видите, у нас разные точки зрения, но мы не запрещаем друг-другу высказываться, не удаляемся из друзей... А вот режим нынешний, который "ненацистский", репрессирует за посты в соцсетях, за высказывание мнения, отличного от "единственно правильного" официального. Одним словом, поступает так, как поступали нацисты. Вас это не наталкивает на размышления? А "патриоты" наши, опора режима нынешнего, за несогласие и морду набьют, а то и убьют.
Р.Л.: – За посты, репосты и просто лайки репрессирует и Москва. Одна из опор «скреп» – ряженые казаки, могут и нагайкой. Вас это не наталкивает на размышления? Там тоже нацисты?
Р.К.: – Насколько я знаю, ряженные в РФ опорой режима всё же не являются. Чего нельзя сказать о украинских "патриотических" формированиях, официально сотрудничающих с силовыми структурами, а то и являющимися их подраздеолениями.
Насколько я знаю, в РФ не сжигают десятками людей за то, что они придерживаются других политических взглядов.
А за убийства там наказывают, а не в "герои" возводят. Ну и кроме того, речь у нас идёт об Украине. Ссылками на то, что где-то ещё плохо, нельзя доказать, что у нас хорошо.
Кстати, пока мы тут о ряженных в РФ, вот уже и в третьей области Украины "мораторий" на русскоязычный продукт. Вы говорите, что врагом на Украине объявлены не русские, а государство РФ. Но разве государство создаёт "вражеский культурный продукт"?
Р.Л.: – Культурный продукт может создаваться и государством и народом. Сказки, собранные Афанасьевым – культурный продукт народа. Фильм «Крым» – культурный продукт государства. Принимая во внимание, что «борьба за умы» идет во всем мире именно посредством культурного продукта, решение в Тернополе объяснимо. Другое дело, что оно идиотское, так как интернет и спутники никто не отменял.
Р.К.: – Да, но есть же чёткие критерии для обозначения пропаганды. Например, "прославление аннексии территории Украины" или "героизация силовых структур государства-агрессора". И запрет российской пропаганды уже прописан в законах, которые никто нацистскими и я бы не называл.
Но три области запретили ВСЮ русскоязычную культуру. То есть, по-Вашему, запрет всей культуры народа - это ещё не нацизм?
Р.Л.: – Мораторий или запрет введены (по крайней мере во Львовской) пока «длится оккупация». И, повторяю, культурный продукт и культура народа для меня разные вещи. Я считаю эти решения популистскими и ультранационалистическими. В то же время в стране существует Конституция, которую никто не отменял. И эти решения можно судебно оспорить.
Р.К.: – 1. "Оккупация" кем? Государством или народом?
2. Если культурный продукт – это не проявление культуры, то что же?
3. Не предлагаете ли Вы ли судить и по сталинской Конституции реальное положение дел с демократией в СССР того периода? Не знаком особо с конституцией III Рейха. Может, и там всё в порядке было?
Р.Л.: – Я уже писал вначале и повторяю: есть народный культурный продукт, есть государственный. Это разные вещи.
Культурный продукт государства не обязательно и не всегда проявление культуры: вспомним массу книг и песен 1937-1953 гг. Народными они не были.
Сталинская Конституция, кстати, была одной из самых демократичных на своё время. И именно по ней и можно было судить все «перекосы» того времени. Другое дело, что это было лишь на бумаге. Но она существовала.
Р.К.: – Ну так и украинская Конституция только на бумаге! Но Вы предлагаете именно её в качестве критерия реального положения с нацизмом/ненацизмом.
Р.Л.: – Конституция СССР со всеми декларативными правами тоже была только на бумаге, верно? Но именно она послужила базой при распаде СССР, потому что там указывалась возможность выхода из Союза. Так же и с Конституцией Украины – есть база и ее можно всегда воспользоваться. И что-то мне очень говорит, что после выборов эти решения будут признаны незаконными.
Р.К.: – Базой-то для распада она была, но распад случился даже в её нарушение.
Хотя причём тут это? Мы же говорим о реальном положении вещей, а не о том, как может быть.
Хорошо, устраивает ли Вас такой вариант: Украина – нацистское государство в нарушение конституции.
Р.Л.: – Нет, не устраивает. Потому я там бываю, общаюсь с друзьями, другими людьми и наблюдаю за происходящим. Все эти термины – нацисткое государство, жидобандеорвцы, укропы и т.д. ничем не отличаются от колорадов или ватников. Это заготовленные формы. Я эти формы не употребляю. Я уже писал и повторяю: я вижу государство с ярко проявляемым националистическим характером, который вызывает у меня отторжение. Я вижу государство, где власть таковой не является, поэтому и существуют паравоенные организации. Нацизм же или коммунизм всю власть держат в своих руках и не делятся ею. Повторяю, с таким же успехом можно обвинить в нацизме Израиль, где последний закон о национальности практически исключает арабское население из жизни страны.
Я неплохо украинскую политическую кухню. Три города приняли мораторий. Три!
Р.К.: – Не три города, а три области. Решением власти регионального уровня. Но сколько областей должно это принять, чтобы Вы признали это общеукраинским явлением? Большинство? Или все? Или можно даже все без одной какой-то?
Второе. Если Вы акцентируете исключительно на высшей государственной власти, то на её уровне (как и на уровне местных властей) принимаются решения об официальном прославлении гитлеровских коллаборационистов. Это тоже не нацизм?
Р.Л.: – На стороне Третьего рейха в годы войны воевали сотни тысяч советских людей. Если не миллионы. Что подвигло их на это? Почему с Дона уходили с немцами десятки тысяч? Они стали коллаборационистами за деньги или потому, что не принимали власть? Притом Западная Украина вошла в состав Союза менее чем за два года до ВОВ. И если красноармейцам при входе в Львов целовали руки и бросали цветы коням, то что произошло, чтобы за 22 месяца ситуация изменилась?
Р.К.: – Я ещё согласился бы с Вашей логикой, если бы речь шла исключительно о 1941-м-1942 гг., когда Гитлера как освободителя встречали те, кто не верил советской пропаганде... Но украинская власть героизирует тех, кто остался союзником Гитлера до 45-го и тех, кто развивал идеологию гитлеровского фашизма "применительно к национальным особенностям". Совсем не о миллионах, попавших в эту мясорубку речь идёт.
Р.Л.: – Здесь я с Вами согласен. И это вызывает у меня отторжение. В то же время я не забываю, что улицы и площади имени Франко существовали в Испании ещё 10-15 лет назад.
На этом диспут прекратился. Оставим последнее слово за оппонентом. По-моему, достаточно для представления о либеральном (даже очищенном от русофобии) взгляде на происходящее на Украине.
"Фраза"
