Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Юрий Вадимович, недавно вышла Ваша книга «Си Цзиньпин. Новая эпоха». Хотелось бы начать нашу беседу с темы отношения китайской власти к своим интеллектуалам.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Для Си Цзиньпина характерно подчёркнутое уважение к людям, которых он называет мудрецами. Он окружил себя советниками ещё в тот период, когда был «наследником престола». Будучи: замгенсека КПК, он возглавлял Центральную партийную школу, был её ректором. А первым ректором в ней был еще Мао Цзэдун. Эта школа — аналог нашей Академии общественных наук, «кузница кадров» высшего уровня.
Среди слушателей Академии Cи Цзиньпин выделял наиболее ценных людей, уровня вице-губернатора провинции, генерала или будущего маршала. Из них он создавал т.н. «малые группы» (профильные аналитические центры) по разного рода проблемам: внешнеполитической стратегии, экономики, борьбы с коррупцией… Когда Си Цзиньпин пришёл к власти в конце 2012 года, у него уже лежали наготове папочки со всеми проектами; он стал доставать их — одну за другой… Самые мудрые из мудрецов продолжали напряженно трудиться, первые пять лет его правления оставаясь в тени, но после XIX съезда Компартии Китая, который состоялся в 2017 году, некоторые из них вдруг стали вице-премьерами, членами Политбюро — опорой его власти. Из старых и новых «малых групп» была создана сеть аналитических «мозговых трестов», которые у американцев называются think tanks. Их сейчас в Китае около двух тысяч. Они в какой-то степени увязаны с университетами и исследовательскими центрами, являясь «мозговыми» группами по исследованию определённых проблем — от искусственного интеллекта до создания региональных суперкластеров вокруг Пекина, Шанхая и Гуанчжоу с населением в 150-200 миллиардов человек.
Я не так давно прилетел из Пекина с международного Форума по Шёлковому пути, где довольно откровенно обсуждались как достижения, так и проблемы этой глобальной инициативы Си Цзиньпина. Заметно было, что китайцы свои интеллектуальные ресурсы намерены усилить за счет зарубежных «мудрецов». На Форуме было объявлено о создании всемирной сети аналитических центров. На днях на мой адрес пришло приглашение Изборскому клубу войти в новую сеть. Видите, насколько жива конфуцианская традиция. Конфуций говорил, что советниками императора должны быть умные люди, и сам он себя позиционировал как мудреца, дающего советы власть имущим.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Тогда мудрецы не особо ценились, и, насколько я помню, Конфуций единственному своему ученику последнюю кибитку отдал. Но его родное царство вскоре пало, и каждый ученик Конфуция возымел не менее двенадцати кибиток — мудрецы быстро поднялись в цене, поскольку поняли, что без этого всё кончается кровопролитием и падением государства.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. У китайцев разный опыт был… Во время «культурной революции» шло избиение интеллектуалов. Мао Цзэдун всех умных, по примеру императора Цинь Шихуанди, собирался закопать в землю живыми — традиция уважения мудрецов на 20 лет была прервана. Но то, что сейчас Си Цзиньпин эту традицию возвращает — одно из его достоинств.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Интересно, как в процессе «культурной революции» ковалась китайская элита?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. В 1949 году коммунисты вошли в пекинский императорский дворец, с трибуны на воротах Тяньаньмэнь провозгласили Китайскую Народную Республику. Что было делать дальше, как управлять страной людям, не имевшим опыта государственного управления, достойного образования? Мао Цзэдун учился в педучилище, Лю Шаоци и Дэн Сяопин несколько месяцев провели в Москве в специальной партшколе — короче говоря, не было у них специалистов, поэтому шёл массовый завоз советских спецов, от командиров воинских соединений до архитекторов площади Тяньаньмэнь и даже министров. Срочно создавались партшколы, институты красной профессуры — вся элита китайская создавалась по советским лекалам, и до сих пор партийная и интеллектуальная жизнь страны идёт по ним. Уважение к науке и просвещению послевоенного Советского Союза гармонировало с конфуцианской традицией.
Однако за двадцать лет «смутного времени» - сначала «большой скачок» (1958-60) и затем «культурная революция» (1966-76) - китайская элита утратила конфуцианскую традицию, ведь Мао и его бесноватая жена Цзян Цин развернули общенациональную кампанию борьбы с древним мудрецом. С началом политики «реформ и открытости» в конце 70х Дэн Сяопин бросил клич «Обогащайтесь!» и началось подражание западной модели. Главным было, да и сейчас остается — заработать «быстрый доллар». Впечатляющие успехи за 40 лет «реформ и открытости» вскружили голову многим китайцам на всех ступенях общества, они стали пренебрегать традиционными морально-этическими нормами не только внутри Поднебесной, но и в контактах с внешним миром. В этом одна из причин трудностей Пекина на международной арене. Нынешняя китайская элита очень неоднородная…
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Дочь лидера Китая какой университет закончила?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Дочке Си Минцзэ 27 лет. Она училась в Гарвардском университете, но не успела закончить курс обучения. Папа стал повелителем Поднебесной Генеральный секретарь ЦК КПК, Председатель КНР, Председатель Военного Совета ЦК КПК (главнокомандующий) — это ведь фактически Сын Неба, император. По партийной традиции и по соображениям безопасности члены семьи переводятся на особый режим жизни. Жене, знаменитой певице Пэн Лиюань, пришлось оставить сцену, потому что не царское это дело….
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Она не только певица, но и генерал-майор…
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, она генерал-майор и по-своему великая певица. Если пользоваться нашими аналогиями, то она что-то среднее между Зыкиной и Пугачёвой: Зыкиной, потому что народные песни пела, и Пугачёвой — по популярности. Начинала она путь в провинциальном военном ансамбле и дошла до Ансамбля песни и пляски НОАК, став генералом ещё до того, как Си Цзиньпин стал генсеком. Она в прошлом была куда известнее его. Высочайшие должности накладывают серьёзные ограничения на жизнь и деятельность, тут уж ничего не поделаешь…
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. В то же время Си Цзиньпин вовсе не «мажор», женатый на певице, а человек, который долго жил в землянке. Когда я об этом прочитал, был шокирован этим фактом. Как он туда попал, через что был вынужден пройти?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Его отца Си Чжунсюня, близкого соратника Премьера Чжоу Эньлая, обвинили в контрреволюционных преступлениях накануне «культурной революции» и 16 лет мытарили по тюрьмам и лагерям, а мальчика исключили из престижной школы, он бродил по пекинским улицам в поисках пропитания …
двойной клик - редактировать изображение
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Фактически он бродяжничал.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Одно время — да, потом попал в колонию для малолетних преступников, бежал из нее, а далее был отправлен на поселение в деревню, где в те времена миллионы городских молодых людей получали «перевоспитание со стороны бедняков и низших середняков». Он жил в те годы в пещере, спал на циновке, кишащей насекомыми.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Он, думаю, ещё и мотыгой там работал. Вообще же, пестициды, брошенные под циновку, чтобы блохи не ели, и приватизация всего и вся у нас в 1990-е — какая огромная разница между элитами!
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, Си работал мотыгой, выносил отходы в вёдрах, таскал тяжеленые мешки. Можно сказать, чудом выжил.
Была у него и ещё одна серьёзная развилка, когда он мог выбирать путь восхождения в элиту. После того, как его отца сначала «пересудили» и дали менее тяжкое обвинение, Си Цзиньпину позволили вступить в партию и закончить престижный пекинский университет Цинхуа. Старый друг отца «посодействовал», его устроили в Военный совет при ЦК КПК солдатиком, носить бумажки. Статный молодой ординарец в роскошной, тщательно подогнанной по фигуре форме вернулся в круг столичной молодежи, где привлёк внимание девушки, отец которой был замминистра иностранных дел. Они поженились (в Китае про первую жену Си Цзиньпина не принято говорить), и вскоре тестя назначают послом в Лондон. Молодая жена предлагает поехать вместе в Англию, где зятю был бы обеспечен заметный пост в посольстве…
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Китайский вариант «жизни, которая удалась»?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, жизнь могла стать чредой успехов и удовольствий. Но он отказывается ехать в Лондон, ему приходится развестись. Из уютного здания в Пекине Си Цзиньпин переезжает вновь в деревню, где становится секретарём парткома бедного уезда. Должность низкая, он опять пешком ходит по горным тропам, ест грубую пищу с крестьянами…
Кто-то может сказать, что это лишь домыслы циничных китаистов, но я тоже считаю, что Си Цзиньпина уже с того времени «подхватили» друзья отца - старые коммунисты. Они поставили многообещающего молодого человека на прямую дорогу, в полном смысле слова ему стали писать биографию будущего крупного государственного деятеля, пошедшего все ступени на жизненном пути. Далее он становится вице-мэром города приморского Сямынь, ставшего одной из первых «специальных экономических зон», потом — замсекретаря и секретаря провинции Фуцзянь, затем другой провинции Чжэцзян, крупнейшего города Шанхай и так далее. Но первым важнейшим его шагом был отказ от Лондона и последующей карьеры «мажора»-дипломата. Си Цзиньпин — во многом наследник большевистских традиций и взглядов своего отца и его друзей - отцов-основателей КПК и КНР, которые пришли «из пещер». Недаром в последнее время в Поднебесной провозглашен лозунг «Помнить о первоначальных замыслах», просматривается возврат к некоторым идеям и методам Мао Цзэдуна.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Насколько я понимаю, сегодня в Китае существует почти культ его личности, закреплённый даже конституционно?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Нет, культа личности в нашем понимании нет. Но Си Цзиньпин, конечно, не просто очередной лидер, а третий вождь наряду с Мао Цзэдуном и Дэн Сяопином. До Си Цзиньпина было два генсека, которые отсидели положенные сроки на посту и тихо ушли в историю. Это Цзян Цзэминь и Ху Цзиньтао.
двойной клик - редактировать изображение
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. У них была стратегия «не высовываться»?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, это ещё Дэн Сяопин оставил такой завет — оставаться в тени, накапливать силы и ждать удобного момента. Но Си Цзиньпин с самого начала повёл себя по-другому, поставив сразу долгосрочную цель перед Китаем. Он выдвинул план «Китайской мечты» — великого возрождения китайской нации. Ключевое слово тут — «нация». То есть Си Цзиньпин — национальный лидер и генсек компартии; насчитывающей 90 миллионов человек, которая ведёт за собой нацию численностью 1 миллиард 400 миллионов человек, и задача её — к 2049 году сделать Китай великой, могучей, процветающей социалистической державой.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. К 100-летию взятия власти коммунистами?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, он этот план провозгласил в конце 2012 года. Но мы мы-то знаем, что можно что угодно провозглашать, обещать построение коммунизма при жизни нынешнего поколения, удвоения ВВП и т.д.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Но всё-таки многое делается, у них реально сокращается число бедных…
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, пять лет между XVIII и XIX съездами партии показали, что план «Китайская мечта» реализуется на практике. Все это время до середины века разбито на пятилетки, ставятся и выполняются показатели. Экономическое развитие идёт хорошо, авторитет Китая растёт, с коррупцией борются. Вот почему товарищи по партии решили отменить ограничения в виде двух раз по пять лет для пребывающих на посту руководителя ЦК КПК, которые ввёл Дэн Сяопин, утомлённый пожизненным правлением Мао Цзэдуна…
Отмена этих рамок даёт руководителю очевидный карт-бланш по части доверия от товарищей по партии, которые понимают, что вождь не станет этим доверием злоупотреблять. Я пришёл к выводу, что Си Цзиньпин не просто лидер, а именно вождь, потому что он со своими мудрецами-советниками способен выдвигать долгосрочные стратегии и с опорой на эффективных помощников добиваться их реализации, у него всё просчитано. В Китае действуют пятилетние планы, хотя они индикативные, а не директивные, как это в Советском Союзе было. Китайские пятилетние планы дают ориентиры, и по ним работает не только государственный, но и частный сектор.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Кстати, когда знаменитый немецкий концерну «Басф» (BASF), который в том числе вопросами нашего газа занимается, пригласил международную консалтинговую компанию «Маккинси» (McKinsey&Company) помочь концерну в вопросе выработки новых стратегий при реструктуризации, то консультанты предложили ввести одну-единственную стратегию — пятилетний план!
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, и это понятно. У Си Цзиньпина в рамках общего плана возрождения китайской нации за минувшие пять лет появилась экономическая стратегия, которая получила название «новая нормальность». Смысл её заключается в постепенном уходе Китая от зависимости от внешних западных рынков.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Тоже понятно почему.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Естественно. Идёт переориентация на внутренний рынок, основа этого процесса — достижения китайской науки и техники и курс на дальнейшую независимость от «вашингтонского обкома» и МВФ.
Ещё одна стратегия — борьба с коррупцией. Если при Дэн Сяопине ввели знаменитые расстрелы, так сказать «штучные», то при Си Цзиньпине их отменили. Сейчас в Китае не расстреливают за коррупцию, расстреливают за убийства, изнасилования и так далее. За коррупцию дают в самом худшем случае расстрельный приговор с двухлетней отсрочкой — по сути, это пожизненное заключение. Между двумя последними съездами 1 миллион 400 тысяч чиновников и кадровых работников партии попали в сети, расставленные для коррупционеров.
двойной клик - редактировать изображение
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Читал в журнале «Китай», что провинившихся отлавливают и за границей.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, их называют «голыми чиновниками», ведь счета в заморских банках, дети в западных университетах, жены и любовницы в нью-йоркских или лондонских апартаментах. А помимо прокуратуры, судов и прочих государственных органов, создана ещё специальная Комиссия по проверке партийной дисциплины, которая занимается, естественно, членами партии. Но поскольку в Китае невозможно быть кем-то значимым без членства в партии, то любого провинившегося приглашают на собеседование в специально оборудованное здание, и он там примерно полгода сидит; его допрашивают, отпускают или не отпускают, а собранные документы отдают в прокуратуру.
Есть ещё одна стратегия очень важная для Китая — Шёлковый путь…
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Это — в продолжение стратегии ухода от западной зависимости. И опасения относительно американских провокаций в Малаккском проливе.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, это совершенно верно — применительно к Морскому шёлковому пути.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Там, где до сих пор 90% товаропотока циркулирует…
Юрий ТАВРОВСКИЙ. А вот наземный, т.н. Новый Шёлковый путь от порта Ляньюньган на Жёлтом море проходит через весь Китай, Казахстан, Россию, Беларусь, Польшу — далее на запад: в Германию, Голландию и так далее… Вплоть до Испании и куда угодно ещё на Старом континенте…
В 2017 году я проехал по всему Новому Шёлковому пути, разбив его на пять участков. За полтора года и пять командировок я осилил его — до границы с Казахстаном. Это, действительно, новый путь сообщения, вокруг уже возникают заводы, институты, логистические центры-склады.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Беспошлинные склады, видимо. С бесплатным хранением.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. «Сухой порт» — так это называется.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Для китайцев, в связи с их переориентацией на Европу, этот путь — важнейший инфраструктурный проект, который, естественно, не будет перекрыт.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Cовершенно верно. Причём до сих пор Шёлковый путь рассматривается многими лишь как путь китайского экспорта в Европу. Но уже сейчас контейнеры возвращаются все чаще обратно гружёными, ведь в Китае образовался средний класс — около 400 миллионов человек… Они хотят красиво жить, ездить на западных машинах, питаться не отравленными китайскими продуктами, а более чистыми мясом, молоком, зерном. Китаю нужны и руда, лес, и прочие ресурсы — короче говоря, он становится постепенно ведущей страной-импортером.
В конце апреля в Пекине проходил второй международный форум по стратегии «Один пояс — один путь», в работе которого участвовал Владимир Путин. Форум показал, что китайцы ищут новые дополнительные маршруты. Например, через пакистанский порт Гвадар, до которого китайцы хотят построить шоссейную и железную дороги через проблемный «партизанский» Белуджистан. Всё это может скоро заработать.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. У Индии тоже ведь есть аналог Шёлкового пути — так называемый афро-азиатский коридор, предмет серьёзных споров с Китаем.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Есть ещё один параллельный и, возможно, конкурентный проект: Казахстан свою транспортную систему стыкует с китайской, чтобы железная дорога через казахскую территорию вышла на Каспий, далее — паромом, и через Азербайджан и Грузию — в Европу.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Казалось бы, всё шло у Китая хорошо, но тут вдруг Трамп начал создавать весьма серьёзные проблемы. Но они вроде на уступки идут?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Это проблема не только экономическая, но еще и психологическая. Китайцы 40 лет наслаждались статусом наибольшего благоприятствования у Запада после подключения к «борьбе с гегемонизмом», т.е. Советским Союзом. Всё это началось давно — с утверждением Дэн Сяопина и его политики «реформ и открытости». В декабре 1978 года прошёл третий пленум XI созыва, Дэн Сяопина официально утвердили в качестве верховного правителя и уже через несколько дней он полетел в Америку. Маленький Дэн в большой техасской ковбойской шляпе все время обещал, что будет бороться с гегемонизмом, имея в виду Советский Союз.
двойной клик - редактировать изображение
Американцы все это, естественно, одобрили, но выразили и некоторое сомнение, ведь в их «мафию» пришёл неожиданно как бы ещё один новый член. Они дали понять сразу же: у нас есть обычай скреплять отношения в «семье» кровью. Через два месяца Китай атаковал Вьетнам, тем самым окончательно перейдя на сторону Запада, ибо продемонстрировал, что социалистическая страна вполне может воевать с социалистической. То есть, если Китай может воевать с Вьетнамом, то и с Советским Союзом — вполне.
После этого Запад с радостью открыл бездонные источники технологий и финансов, рынки и лаборатории. Этот счастливый для Китая период «наибольшего благоприятствования» продолжался вплоть до… прихода Трампа! А он, как бизнесмен, отодвинул в сторону предыдущие геостратегические соображения и прямо объявил, что Китай «грабит» США на 300 миллиардов долларов в год — именно настолько китайский экспорт превышает сейчас импорт. Начались санкции, преследования передовых компаний, высылки студентов и ученых… Китайцы этого не ждали.
Китайские мудрецы-американисты, с которыми я беседовал, понурив головы, признали, что совершили две ошибки. Во-первых, они подвели китайское руководство, предсказав победу Клинтон на выборах 2016 года. Во-вторых, они сориентировали руководство страны на возможность откупиться от Трампа, закупив «Боинги» или сжиженный газ на несколько сот миллиардов — лишь бы тот «заткнулся».
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. А он не «заткнулся»!
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Когда Си Цзиньпин приехал во Флориду к Трампу со стодневным планом увеличения американского экспорта в Китай, китайцы думали, что всё теперь в порядке, но в ответ начались санкции. Через несколько месяцев Трамп прибыл с официальным визитом в Пекин и Си Цзиньпин пообещал ему новые закупки на несколько сотен миллиардов долларов. Трамп в свойственной ему хамской манере хлопал «моего хорошего друга Си» по плечу, и «мудрецам» думалось вновь, что всё замечательно. Но президент США уехал и тут же ввёл новые санкции на сталь и так далее… Мало-помалу стало проясняться, что противоречия эти не совсем торговые, а, если говорить красиво, экзистенциальные: не может быть двух медведей в одной берлоге…
США начали Китай «прессовать по полной», а у китайцев нет навыков борьбы с превосходящими силами, размякли за 40 лет. У России, у Путина есть такой навык, он с 2007 года отбивается и не сдаётся. «Нам бы его в министры обороны или члены Политбюро», — так говорят некоторые китайские политологи… В Китае далеко не все уверены, что Си Цзиньпин совладает с проблемой, несмотря на то, что он стратег, настоящий вождь. Китайцы понимают, что у них возникло прямое столкновение с американцами, по китайскому выражению, «остриё против острия», и в этом противостоянии заокеанские «партнёры» явно готовы зайти (и заходят) чересчур далеко — и в торговой войне, и в технологическом противостоянии (война против Huawei и их прорыва в 5G). А ещё для них очень опасен шантаж, касающийся самого устройства их экономики. Американцы говорят: вы прибегаете к нечестным методам, ваша экономика смешанная, состоит из государственной и частной, перестаньте субсидировать малоэффективный социалистический сектор.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Можно подумать, что американцы только честными методами работают!
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Ну, американцы же себя безгрешными считают. Полагают, что вправе упрекать китайцев в том, что те оказывают помощь своей государственной экономике за счёт дешёвых кредитов; и требуют покончить с этим.
А что значит в китайских условиях — перестать поддерживать государственный сектор? Это значит прекратить власть компартии, потому что именно она — хозяин государственного сектора экономики. Когда американцы требуют убрать китайский государственный экономический сектор, они требуют по сути убрать компартию; а если этого не произойдёт, то будет Холодная война, как с Советским Союзом.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Символично, что в этом году исполнилось 30 лет со дня событий на площади Тяньаньмэнь, где, я знаю, вы были в те дни.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Больная тема. Это было очень страшное событие, о котором совсем не знает современная китайская молодёжь. Китайцы ведь молодёжь контролируют, отрезают от лишней информации. Причем не только по «инциденту на площади Тяньаньмэнь».
Тридцать лет назад я был на площади Тяньаньмэнь в то время, когда начинались и развивались эти события. Работал я в Идеологическом отделе ЦК КПСС, готовил визит Горбачёва в Китай, в ходе которого отвечал за информационные и пропагандистские аспекты. Естественно, что я заранее, до прибытия генсека, приехал в Пекин и многое видел…
Представьте себе самую большую в мире площадь Тяньаньмэнь, на которой сначала 10 тысяч человек, потом — 100 тысяч человек, потом миллион. Море людей, страшный шум, антисанитария: туалетов-то не было предусмотрено!
Власти уже настолько не контролировали ситуацию, что когда приехал Горбачёв, не было даже официальной церемонии встречи, весь протокол пошёл насмарку. В конце первого дня в специально оборудованном (чтобы не было прослушки) помещении нашего Посольства в узком кругу состоялось совещание, в котором я участвовал. Михаил Сергеевич сказал, что ему «подбрасывают идеи двигаться по китайскому пути», делать акцент на экономику, а не на гласность и «новое мышление», но сегодня он убедился, что «китайский путь» заканчивается площадью Тяньаньмэнь, и подобного он не хочет на Красной площади.
Теперь мы знаем, что его курс через два года поразил и площади Москвы, и всю нашу Родину. Для меня, как человека, который 50 лет занимается Китаем, совершенно очевидно, что совпадение кризиса социализма китайского в 1989 году и советского в 1991 году отнюдь не случайно. Это был кризис вождистской системы, при которой почти всё зависело от воли лидера в кризисных ситуациях. В Великую Отечественную войну мы победили за счёт лидерства вождя-Сталина. Китайцам из их страшной гражданской войны только за счёт лидерства вождя - Мао Цзэдуна удалось выйти и спасти, объединить страну.
двойной клик - редактировать изображение
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Из Вашей книги я узнал, что его Великий поход обернулся 90%-ными потерями личного состава.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, из 86 тысяч бойцов-коммунистов после отступления под ударами гоминьдановцев до базы на Северо-Западе Китая дошло 4 тысячи! Понимаете, теми процессами управляла мощнейшая воля. Мао Цзэдун совершал чудовищные ошибки, была «культурная революция», политика «большого скачка»… Но он удержал власть! А когда умер в 1976 году, его жена и её приближённые хотели продолжить в стране бардак, но старые революционеры взяли власть и поставили Дэн Сяопина. Он же твёрдо наметил путь экономических реформ, используя Запад как ресурс. Дэн Сяопин реализовал это сполна, без Запада не было бы «китайского чуда».
В период Тяньаньмэня Дэн Сяопин некоторое время тоже не знал, что делать, но потом принял решение — жёсткое, непопулярное, кровавое… Но тем самым удержал власть и не позволил Китаю распасться. А Горбачёв оказался слабым политиком, не способным удержать власть партии. Я знаю, какие люди окружали его и что они ему советовали, но он не принял решение, так как был не вождём, а лишь временным лидером.
Годовщина событий на Тяньаньмэнь — повод для долгих размышлений, и думающие китайцы — те самые мудрецы — до сих пор трепещут, вспоминая их. Они опасаются того, что большевистская матрица, находящаяся в основе власти их компартии, вдруг выдаст тот же результат, что и в СССР. Ведь все зависит от вождя, его мудрости и силы воли.
В их партийной школе, изучающей наш опыт, меня расспрашивали часами о том, как отдел пропаганды ЦК КПСС работал в условиях надвигающегося кризиса. Они многих выпытывают, пишут диссертации, книги. Зюганова и других коммунистов приглашают, чтобы узнать с их слов и проанализировать, есть ли общие моменты между КПСС и китайской компартией. Для них это — самое страшное. Горбачев же для них – «негативный учитель».
Сейчас, кстати, памятников Мао Цзэдуну в Китае мало: новых почти не ставят, старых тоже почему-то становится всё меньше… Хотя Мао стали всё чаще вспоминать на фоне несомненного культа Дэн Сяопина.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. А в каком ключе его вспоминают?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. В том же, как у нас Сталина...
Едешь, а у таксиста приколот значок с Мао Цзэдуном. 10 процентов сувенирных тарелок — с Си Цзиньпином, а 90 процентов — с Мао. В мавзолей Мао Цзэдуна на площади Тяньаньмэнь очередь — часами люди стоят. В значительной степени это реакция на то, что в китайском обществе все еще царит несправедливость…
двойной клик - редактировать изображение
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Социальное расслоение.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Чудовищное расслоение! Понимая, что зреет недовольство, Си Цзиньпин борется с коррупцией. Народу легче становится, когда он узнаёт, что кого-то заслуженно посадили.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Легче жить людям, когда они понимают, что на злоупотребляющих высоким положением есть управа.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Да, и один мой китайский знакомый, неплохой русист, говорит, что в свои 50 лет всё ещё ездит на мопеде и не может себе позволить машину, хотя в его институт директор института ездит на двух авто — с бензиновым и электрическим двигателем.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Как при Конфуции, на двух кибитках…
Юрий ТАВРОВСКИЙ. И, представьте, он говорит, что раньше не знал, как с этим жить, а теперь он пишет на директора доносы, отчего ему становится легче, так как появилась надежда, что рано или поздно товарищи из комиссии по проверке партийной дисциплины вызовут его и посадят. Поэтому образ Си Цзиньпина уверенно становится соизмеримым с образами Мао Цзэдуна и Дэн Сяопина. Первые шаги сделаны, возвращаются некоторые порядки прежней партийной жизни, например, совместное исполнение песен на партсобраниях, изучение указаний товарища Си Цзиньпина…
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Это отторжения не вызывает?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Вызывает, конечно, но даже антикоммунисты (такие мне тоже встречаются) говорят, что поддерживают компартию, потому что она нацию ведёт от победы к победе, а к Марксу и Ленину многие из них равнодушны. Им не важно, какого цвета кошка. Если красного и она по-прежнему ловит мышей и выводит Китай вперёд в мировом плане, то нужно поддерживать компартию и Си Цзиньпина, но если она перестанет это делать, то надо задуматься — так они считают.
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. А может, вовсе и не между коммунизмом и капитализмом у них стоял выбор в своё время? Может, они всегда стремились просто к рациональному обществу с социальной справедливостью и предприимчивостью без уравниловки? И не было у них никакой особенной китайской мечты, свойственной, скорее, советской версии социализма, который стремился обустроить весь мир на новых принципах? Был ли в Китае вообще социализм? Или они только голую пользу выбирали и выбирают?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Тут с вами, пожалуй, не соглашусь. Китайцы с самого начала строили свой коммунизм по «советским чертежам» — лекалам Коминтерна и наших большевистских инструкторов. Именно с этим идейно-организационным багажом они пришли к власти, других установок не было, ведь Запад сразу объявил им бойкот и ввёл всяческие блокады и санкции …
Позже Мао Цзэдун стал создавать «китайскую специфику», это и стало началом политики «большого скачка». Он высказался в том духе, что китайские товары лучше русских, что китайцам не нужны десятилетия для развития, поскольку китайцы трудолюбивее и талантливее русских. Если поднапрячься, то всего можно достигнуть очень быстро. Три года упорного труда — 10 тысяч лет счастья! Так что давайте сейчас, мол, все эти домны строить, копать водохранилища, воробьёв убивать…
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. И переплавлять ложки в металл.
Юрий ТАВРОВСКИЙ. Всё переплавим, да. Он говорил, что это перенапряжение кратковременное, потерпите, и за три года мы далеко позади оставим и Советский Союз, и Англию. Англия тоже очень волновала его тогда. Известно, во что всё это вылилось.
А как называется сейчас китайский строй? Он называется социализмом с китайской спецификой. Социализм, так как все банки, естественные монополии и инфраструктура (железные дороги, авиация и тому подобное) принадлежат государству. И есть рыночный частный сектор, который даёт 80% рабочих мест и 60% ВВП. Но всё равно это социализм, потому что и над государственной, и над рыночной экономикой стоит Компартия Китая, которая определяет, куда и как двигаться. Жёсткость треугольника. Этот треугольник — устойчивая конструкция из двух типов экономик и единой партийной власти. Компартия может перераспределять экономическое соотношение. Например, в начале своего первого пятилетнего срока Си Цзиньпин говорил, что надо помочь частному сектору, сейчас он говорит о смещении в сторону государственного сектора. Идёт переброска ресурсов туда или сюда: кому-то нужно снизить на два пункта процент по долгосрочным кредитам, кому-то, наоборот, «накинуть» и так далее.
Экономист Чэнь Юнь изобрёл в своё время теорию птички в клетке: птичка — это рыночная экономика, а клетка — компартия, пусть птичка в этой клетке веселится, порхает… Эту идею отдали Дэн Сяопину, это и есть «реформы и открытость». Но всё это продолжается. Есть, например, замечательный Джек Ма — руководитель Аlibaba Group… Он, между прочим, член компартии, ходит на собрания, и он будет делать то, что скажет ЦК.
Руководитель компании Huawei — тоже член компартии. Я был в Шэньчжэне пару месяцев назад, в том числе и в их штаб-квартире, там партийную линию проводят — однозначно. Главной стратегией компании остается вклад в достижение китайского величия к 2049 году. Такова их общенациональная стратегия, их мечта.
У американцев тоже есть американская мечта. И мы тоже хотим, конечно, чтобы наша страна была самая великая, самая лучшая. Александр Андреевич Проханов усиленно продвигает идею русской мечты. Я тоже считаю, что нам нужна русская мечта и долгосрочная цель, которая объединила бы всю нацию. На днях был создан Аналитический центр «Русская мечта-китайская мечта» в рамках Изборского клуба. Постараемся совмещать наши национальные интересы, искать возможности синергии на пути великого возрождения русской и китайской наций.
двойной клик - редактировать изображение
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. А пенсионное обеспечение в Китае имеет отношение к постулатам социализма?
Юрий ТАВРОВСКИЙ. «Забота о народе» исходит не только из принципов социализма и каких-либо благородных побуждений, но еще из экономической логики. Мудрецы просчитали, что если средний класс будет количеством не в 400, как сейчас, а в 800 миллионов человек, то в Китае будет больше потребителей, чем на американском и европейском рынках, вместе взятых. Это будет двигать китайскую экономику, в первую очередь, его внутренний рынок. Но для этого нужно избавиться от нищеты.
Выскочивший, как джокер из колоды, Дональд Трамп смешал Китаю карты, и я не совсем уверен, что Си Цзиньпин легко преодолеет это. Предстоят, судя по всему, трудные годы…Недаром в последние недели китайцев стали готовить к борьбе и лишениям, пропагандируют дух жертвенности бойцов Великого похода и Корейской войны…
Дмитрий ПЕРЕТОЛЧИН. Юрий Вадимович, спасибо большое за интереснейшую беседу!
