ФЕФЕЛОВ. Итак, Мировое правительство - насколько это миф, насколько это реальность?
ФУРСОВ - Мировое правительство (МИПР) - мечта правящих групп Запада с середины XIX века. По логике развития капиталистической системы, действительно должно возникнуть нечто вроде МИПР, но это очень сложно сделать, потому что в мире не один глобальный финансовый поток, а несколько, потому что эти финансовые потоки контролируются разными кланами, разными кластерами и, даже если эти кластеры объединяются, в мире существуют два уравновешивающих друг друга полюса. В современном мире это Ротшильды и Рокфеллеры, я бы даже поставил здесь кавычки, потому что это не только они, но и те силы, которые стоят за ними. Меня в значительно большей степени интересует вопрос: Ротшильды и Рокфеллеры - это последняя линия влияния, о которой мы знаем, или за ними еще кто-то стоит? Это вопрос очень интересный. Сами факты наличия и Бильдербергского клуба, и Трёхсторонней комиссии, и Римского клуба, говорит о том, что это структуры согласования, где встречаются представители различных групп и решают вопросы путём нахождения компромисса, а иногда не договариваются. Иными словами МИПР это тот горизонт, который удаляется по мере приближения к нему. В то же время, мир действительно контролируют 10-12 групп, сплочённых в кластеры, у которых огромные возможности. Эти группы контролируют власть, собственность, информацию и имеют большие возможности манипулировать современным экономическим процессом. Нобелевский лауреат по экономике Кругман сказал, что политэкономия современного общества очень хорошо показывает, как небольшие группы, контролирующие информацию, деньги и власть могут манипулировать огромными массами людей, что мы и видим воочию.
ФЕФЕЛОВ. Но каково их влияние на национальные государства? Допустим на США. Сейчас там выборы. Являются ли эти выборы выражением реальных противоречий?.
ФУРСОВ. Безусловно!
ФЕФЕЛОВ. То есть это не игра, не спектакль, это часть процесса реального выбора?
ФУРСОВ. Это и игра, и спектакль, и реальный процесс. Дело в том, во-первых, что политическая жизнь в Америке последние 60-70 лет внешне развивается по законам шоу-бизнеса. Во-вторых - последняя треть XX века - это превращение политической сферы в шоу-бизнес (конец политики в строгом смысле этого слова и превращение её в шоу-бизнес). Поэтому появление таких людей (в политической сфере) как Шварценеггер, это не случайность. Посмотрите на Обаму, это в значительно большей степени актёр, чем политический деятель. Но помимо шоу-бизнеса, помимо политиканства, есть и очень серьёзные вещи, связанные с дележом активов и с таким фактом, как Федеральная резервная система (ФРС) у которой в этом году заканчиваются право на печатанье долларов. В зависимости от того, кто из этих двух серых личностей станет президентом Америки, от этого будет зависеть судьба ФРС. Сохранится ли она. ФРС тащит за собой доллар, доллар тащит за собой США, как государство. Далеко не все в правящей мировой верхушке, даже не все в правящей верхушке Америки, готовы к сохранению США, как национального государства. Оно вполне может стать частью некоего Североатлантического союза, или Трансатлантического, как этого хотят Ротшильды. Злая ирония истории заключается в том, что Рокфеллеры, которые в послевоенный период больше всех кричали о необходимости МИПР, оказались в таком положении, что если сегодня будет создано МИПР (и завалят доллар, например), Рокфеллеры проигрывают полностью и все их победы в мировых войнах и все их победы над Ротшильдами окажутся никчёмными. Но проблема не только в этом. Дело в том, что мир устроен "сложно-матрёшечным" принципом. Вот на первом плане Обама и Ромни, за ними Ротшильды и Рокфеллеры, но есть сила покруче чем Ротшильды и Рокфеллеры и эта сила не конкретные люди, это ЛОГИКА РАЗВИТИЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, которая необратима. Которую никакие Ротшильды, Рокфеллеры, МИПР, не могут отменить. Они могут адаптироваться к ней, они могут постараться использовать её. Но это логика железная. Вообще нужно сказать, что логика сложных крупных систем необратима и капиталистическая система действительно подходит к своему концу. Дело в том, что многие (особенно наши либералы, которые сплошь все выходцы из различных коммунистических партийных журналов) представляли себе капитализм, как негатив советского коммунистического общества. Они поменяли знак плюс на минус, или минус на плюс. И они полагали, что капитализм это такое "своеволие" капитала, денег, а уж если деньги в кармане есть, то тебя должны принять в клуб избранных...
ФЕФЕЛОВ Как они говорили: «Да здравствует игра свободных сил!..»
ФУРСОВ. Теперь они очень удивляются, когда наши миллиардеры приходят со своими деньгами на Запад, а им там, как в сказке "Мойдодыр", говорят: "А поди-ка ты домой и лицо своё умой". Капитализм - это значительно более сложная система, чем просто денежная игра. Более того, капитализм это сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных и целостных интересах и обеспечивает экспансию. Эта формула объясняет, во-первых, почему при капитализме должны быть наднациональные закрытые группы и их организации. Потому что они обеспечивают долгосрочные и целостные интересы в ущерб краткосрочным и в ущерб отдельным странам и группам, а второе – экспансию! Это очень важный момент. Дело в том, что капитализм это экстенсивная система. Он развивается рывками, выбрасывая противоречия вовне. Как только в капитализме падала мировая норма прибыли, он тут же выхватывал из некапиталистической зоны часть и превращал её в свою периферию (источник дешёвой рабочей силы и сырья). Мировая норма прибыли выравнивалась или росла. Но вот пришла глобализация и капитализм теперь везде. Капитализм с китайской спецификой. Бандитский капитализм в РФ, капитализм в Индии… Как написал Наум Коржавин: " Но их бедой была победа - за ней открылась пустота ". Капитализм везде, и куда теперь сбрасывать противоречия? Капитализм везде и где взять ту некапиталистическую зону, которую можно превратить в капиталистическую периферию? Поскольку капитализм, также как античное рабовладение и не так, как феодализм, это экстенсивная система, он исчерпал свои возможности. Кто-то скажет: хорошо, теперь капитализм перейдёт от экстенсивной фазы к интенсивной. Но дело в том, что институционально капитализм заточен под экстенсивный путь, а его институты на то, чтобы защищать население капиталистического ядра от излишнего контроля своих же буржуинов. Какие институты ограничивают капитализм в зоне ядра:
- Государство национальное
- Политика
- Гражданское общество
- Массовое образование
Что происходит последние 35-40 лет с этими институтами на Западе?
ФЕФЕЛОВ. Демонтаж.
ФУРСОВ. Именно! О том, что национальное государство ржавеет, истаивает (есть такой термин англосаксонский " fading away of nation state "), об этом не пишет только ленивый. О том, что заканчивается политика и заканчивается "публичный" человек тоже не пишет только ленивый. Гражданское общество скукоживается. И, наконец, мы видим повсеместное разрушение образования. То, что у нас делала команда Фурсенко в нулевые годы, в Америке произошло в 70е-80е. Это общий процесс. Иными словами рушатся те институты, которые в ядре капсистемы защищают население от произвола капитала. Но вместе с тем рушится и капитализм. Потому что капитализм это система ОГРАНИЧЕНИЙ капитала в его же собственных долговременных интересах. Если капитал предоставить самому себе, он себя сожрёт, он сожрёт общество и сожрёт биосферу, поскольку он глобален. Мы говорим "финансовый кризис", "экономический кризис"... То, что мы имеем сегодня, это СИСТЕМНЫЙ кризис капитализма. И это намного серьёзнее и круче, чем кризис 1929го-33го годов, который был внутренним, структурным кризисом капитализма, когда на место одной структуры пришла другая. Теперь не предвидится "другой" структуры.
ФЕФЕЛОВ. Как вы думайте, на Wall street'е это понимают?
ФУРСОВ. На Wall street'е это очень хорошо понимают. Более того - в 1975м году по заказу Трехсторонней комиссии три известных (два западных, один японский) социолога (Мишель Крозье - специалист по бюрократии, Хантингтон, Дзёдзи Ватануки) написали доклад "Кризис демократии". Поразительно что он до сих пор не переведён на русский язык, хотя он есть в сети по-английски, это просто руководство к действию по демонтажу демократических институтов Запада. Причём там очень откровенно и цинично сказано, что уровень развития демократии га Западе достиг такой точки, что он уже угрожает положению истеблишмента, положению "ответственных групп", как там говорится. И если безответственные группы бросят им вызов, то это будет использование демократии против "этих" групп. Дальше идёт рекомендация, что нужно делать. Нужно объяснять людям, что демократия это не ценность, это инструмент. Что есть другие ценности: например чувство старшинства "seniority", экспертиза, иерархия. Если мы посмотрим, что детишкам на Западе последние 20-30 лет вбивают в головы с помощью фэнтези, которая сменила научную фантастику: мир фэнтези - это мир ИЕРАРХИИ, мир МАГИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ. Это очень чёткая идейная обработка детей. То, что фэнтези заменило научную фантастику - очень важный показатель. Я прекрасно понимаю, какую социальную функцию выполняет Толкиен, или Роулинг, с её Гарри Поттером по сравнению с фантастикой 60х-70х годов. Научная фантастика - это будущее как БУДУЩЕЕ. Фэнтези - это будущее, как ПРОШЛОЕ. Мир иерархии. Мир дерационализованный. Посмотрите: одна из тенденций развития современного образования - дерационализация знания. У нас, например, это выброшенная астрономия (из школы).
ФЕФЕЛОВ. Все это сознательно делается? Это проект? Это заговор?
ФУРСОВ. Это безусловно проект. Заговор - это когда два человека в небольшой экваториальной стране спрыгнули с ветки и свергли тех, кто вчера спрыгнул. Когда речь идёт о крупных организациях, которые ставят себе задачу поэтапной реализации своей программы, например как КомИнтерн это делал в советские времена (в довоенный период по крайней мере) это и есть проект. Вообще нужно сказать, что для капитализма характерна ещё одна очень важная вещь – его проектно-конструкторский характер. В середине XVIII века появился объект, которым можно манипулировать - массы. Попробуйте поманипулировать деревенским людом, или людьми, которые укоренены в традиции. А масса изолированных индивидов, "одинокая толпа", как сказал бы Дэвид Рисмен, это те - кем можно легко манипулировать. Дальше: в середине XVIII века начинает интенсивно развиваться финансовый капитал, потому что нужно финансировать индустриализацию и борьбу между Великобританией и Францией. И, наконец, в середине XVIII века появляется мощное информационное оружие: энциклопедия "просветителей". И всё это контролируется одними людьми. Не надо демонизировать масонов, но нужно помнить, что именно в масонских ложах создавался тот человеческий материал, который вышел на сцену в конце XVIII - первой половине XIX века, который принёс с собой не только плохие вещи, но и много хорошего. Многие достижения цивилизации XIX века сработаны тем человеческим материалом, который воспитали масоны. Но с другой стороны, много и плохого. Так всегда бывает. Каждая потеря есть приобретение и каждое приобретение - потеря.
ФЕФЕЛОВ. Если я понял вас правильно, тот субъект, который мы условно называем МИПР, пытается мировую капсистему конвертировать в нечто иное?
ФУРСОВ. Совершенно верно. Жак Аттали (один из наиболее умных идеологов мондиализма) откровенно пишет в последней книге "Краткая история будущего" и в "Кто будет править миром завтра" (опять же они у нас не переведены, переведена книжка "На злобу дня" про последний кризис, а значительно более серьёзные его книги – нет) откровенно говорит что нужно заканчивать с господством финансового капитала, нужна глобальная распределительная экономика, т.е. это внеэкономическая система. И если решающими факторами производства в капиталистическую эпоху были вещественные, то решающие факторы новой эпохи - информационные. Т.е. речь идёт о контроле над информационными потоками . Как достичь контроля над информационными потоками? Во-первых - нужно разрушить образование и основную часть науки, а другую сконцентрировать. Наука "2%", которая будет их обслуживать. И кроме того, нужно поставить под контроль информационные потоки. Самый простой способ - забить мир (есть такой термин американский "junk food" - мусорная еда, та, что в МакДональдсе) junk information, мусорной информацией. Кто на ком женился, кто с кем спит, кто куда поехал отдыхать, кого обокрали риэлторы, какую-то там звезду… В этой информации топится абсолютно всё, при этом резко снижается уровень образования. Уже сейчас возникают контуры вот этого нового общества.
ФЕФЕЛОВ. Массам навязывается плебейство!
ФУРСОВ. Коварство истории заключается в том, что любая попытка элит примитивизировать массы бумерангом возвращается и забирает их детей. Их дети становятся такими же дебилами, как то, во что они хотят превратить детей чужих... Массовая культура, массовая мода... и детишки элиты (даже если они учатся в элитных учебных заведениях), они всё равно попадают вот в это магнитное поле и начинается деградация элиты. В такой ситуации элита попадает в очень опасное положение, потому что есть голодные массы, которые живут за пределами ядра капиталистической системы, они живут за пределами того мира, где чисто и светло и они рвутся в этот мир. В своё время похожий процесс очень хорошо описал Ибн Хальдун Абдуррахман Абу Зейд ибн Мухаммед (арабский философ и историк XIV века), у него был так называемый "Цикл Ибн-Хальдуна", на котором он объяснял логику развития арабского мира? Есть город, вокруг живут кочевники. Кочевники приходят, вырезают сытых горожан и создают новую династию. Это первое поколение. второе поколение консолидирует власть. Третье поколение начинает эту власть терять (они вкладывают деньги в искусство), наконец четвёртое поколение, погрязшее в разврате, слабеет и приходит новая волна кочевников, которая их вырезает. Мы видим четыре поколения. Кстати, социологи европейские называют это эффектом Будденброков. Мы видим это сейчас по западной элите, даже по закулисной. Мы видим - кого бросают в первую очередь американцы, когда им нужно решать проблемы? В бой идут одни старики, ветераны - Киссенджер. Старенький уже. Тем не менее он курсирует между Москвой и Вашингтоном. Если мы посмотрим на премьер-министров европейских стран, смотришь иногда на премьер-министра той, или иной страны и думаешь - может ли хуже и глупее быть премьер-министр страны? Нет, не может. Однако появляется следующий, затмевающий предыдущего. Как в "Рокковых яйцах" у Булгакова - …приходило новое поколение, ещё более прекрасное в своей глупости… Мы имеем сейчас ситуацию проседания эмоционально-волевой планки западных элит, есть метафора (её говорит эльф Леголас) – «их подгоняет какая-то злая воля». Но сейчас даже эта «злая воля» слабеет в условиях системного кризиса. И это наш шанс. Нам всё время навязывали игру - давайте сыграем в шахматы, а перед вами сидит гроссмейстер, в добавок гроссмейстер, склонный к шулерству, у него здесь ладья, здесь ферзь... Теперь ситуация меняется, можно смахнуть фигуры, схватить доску и врезать ему по черепу. Меняются правила игры.
Чем хороша нынешняя ситуация? Умирает старый мир. Меняются правила игры. Есть такая очень специфическая версия шахмат - мерцающие шахматы. По правилам мерцающих шахмат вы можете менять фигуры. Т.е. у вас стоит например ладья. А вы можете взять её, поставить вместо неё коня и объявить мат. Т.е. это очень сложная игра, когда рациональный расчёт не очень-то возможен, это такие же специфические шахматы, как шахматы "на троих" (я их называю ещё "шахматы подлянок"). А мерцающие шахматы - это еще на порядок сложнее. Потому что, просчитывая ходы противника ты должен понимать: у него здесь стоит слон, а он может поставить ферзя, а может и ладью... Т.е. это очень увлекательная игра. Сейчас, поскольку ломается мир и возникают новые правила, можно сыграть с противником в мерцающие шахматы.
ФЕФЕЛОВ. Существует представление, что "властный субъект" собирается устроить сначала мировой хаос и на обломках нашей «ветхой» цивилизации выстроить новый порядок, основанный на информационных технологиях...
ФУРСОВ. Безусловно. Для этого не нужно быть конспирологом. Это чисто политэкономическая проблема. Не одна новая система плавно не перетекает в другую. Для того, чтобы создать новую систему, нужно сначала создать хаос, более того - хаос нужен ещё для одной очень важной вещи: во время хаоса происходит сборка нового исторического субъекта, потому что новые социальные системы не появляются так автоматически. Сначала возникает новый исторический субъект, который создаёт новую систему (потом она его подминает). Мы увидим, как в ближайшие 50-60 лет будет производиться сборка этих субъектов и конфликт этих субъектов. Например, если говорить об истории - что такое XVI век в Англии? Произошла сборка принципиально нового исторического субъекта: английская собственно знать плюс ломбардский капитал плюс немножечко тамплиеров и венецианцы. И всё это успешно сложилось, благоприятные исторические обстоятельства. Не убили Елизавету I и, вместо англо-испанской католической империи мы получили британскую империю - совершенно другую по типу.
Сейчас идёт сборка принципиально нового субъекта. Чем хороша эта ситуация? У меня есть ощущение, что эта ситуация выходит из под контроля проектировщиков. Планировщик (и это не говорит плохо о планировщике, ситуация слишком сложна), который привык к определённым правилам, в новой ситуации теряется. Он знает свою цель, у него есть план, но обстоятельства меняются так быстро (мерцающие шахматы, а он привык играть в обычные), что здесь у нас есть шанс.
ФЕФЕЛОВ. Если я вас понял, Андрей Ильич, в условиях хаоса, вот этой неопределённости мы можем предъявить миру свой собственный проект и этот проект имеет шанс реализоваться?
ФУРСОВ. Да, Андрей Александрович. Хаос - это обоюдоострая ситуация. Это ситуация, когда можно сыграть на опережение. Что такое хаос? Его можно охарактеризовать как "точку бифуркации", при которой у системы есть максимальный выбор, естественно, есть некий коридор, но он резко расширяется. В точках бифуркации не нужен сильный удар. Нужен толчок в нужном направлении. И этот толчок может произвести очень небольшая по численности группа. Если брать русскую историю: это партия нового типа - Ленина, которая была по численности небольшой. Они толкнули историю в нужном направлении. Аналогичная группа - это Опричнина. Три тысячи опричников (за которыми, правда, стоит царь) толкнули историю в том направлении, в которой нужно было нашей системе. Они получили резкий контрудар - это Смута, тем не менее (поскольку процессы шли длительно) 1649-й год приходит, принимается Соборное уложение и всё то, что делал Грозный в опричнине, институциализируется. То есть "ВЧК" Грозного становится "ОГПУ" Соборного уложения. Тем и хороши моменты хаоса и точек бифуркации, что небольшая группа людей, знающих куда нанести удар, в каком направлении действовать, может переиграть и массы и прежних хозяев мировой системы.
ФЕФЕЛОВ. Что ж, будем играть в "мерцающие" шахматы. Не так ли?
ФУРСОВ. Будем играть в мерцающие шахматы, а когда надо будем работать доской по черепу.
ФЕФЕЛОВ. Что ж, на этой оптимистической ноте мы закончим нашу беседу, спасибо.
