- Александр Владимирович, есть распространенная точка зрения, что революционность и даже кровожадность Ленина носит чисто субъективный характер, она вызвана повешением брата Александра. Действительно, откуда в дворянине Ульянове, да еще с юных лет, такой бескомпромиссный революционный запал?
- А откуда был радикализм у его брата-революционера и других молодых бунтарей? Ведь у них же никого не вешали, и в большинстве своём это были выходцы из вполне благополучных семей. Такова была радикальная политическая традиция.
- Просто если революция была местью за брата, возможно, условий для революции, на самом деле, не было. Вот и из переписки Маркса с Верой Засулич ясно, что первый не верил в возможность пролетарской революции в России, потому что в ней сохранялась сельская община. Такая революция была возможна только в капиталистических странах Запада, полагал Маркс. Выходит, Ленин насильно продавил революцию. Так был ли он настоящим марксистом?
- Да, Ленин, по сути дела, осуществил идеологическую революцию внутри марксизма. До него все последователи Маркса были убеждены в том, что социалистическая революция станет возможной только после того, как капитализм полностью исчерпает свой ресурс. У них все упиралось в объективные обстоятельства, которым и отводилась главная и решающая роль в преобразовании общества. Ленин, не отрицая важной роли объективных обстоятельств, внёс в марксизм важную субъективистскую поправку – причем именно в отношении России. Он заявил о том, что вовсе не обязательно проходить через капитализм полностью. Нужно лишь наличие некоторых базовых опор, которые можно использовать как трамплин социалистической революции. Более того, по его мнению, страна со «средне-слабым» уровнем развития капитализма более всего подходила бы на роль страны, которая эту самую революцию и начнёт. Ведь такая страна менее всего интегрирована в систему капитализма. Этой страной ему виделась Россия, которую он считал самым слабым звеном в цепи империализма. Таким образом, новизна ленинского подхода — в умении соотносить объективное и субъективное в полной мере, в отношении к политике не просто как к сумме технологий, основанных на манипуляции массами, интригах и так далее, но как к процессу конструирования социальной действительности.
В этом основатель большевизма остро полемизировал с умеренными социал-демократами (меньшевиками), стоявшими на «ортодоксально-марксистских» позициях и считавшими, что Россия должна испить чашу капитализма до дна. Ленин бросил вызов объективной реальности, диалектически рассматривая ее как некий материал для преобразований, проводимых коллективным субъектом. Им стала партия большевиков – организация профессиональных революционеров.
И здесь вновь важно выделить еще одно существенное разногласие между большевиками и меньшевиками. Последние видели партию как рыхлую ассоциацию единомышленников, всего лишь оказывающих, время от времени, так или иначе, содействие политическим функционерам. Ленин же представлял партию как централизованную организацию функционеров. В своё время Архимед говорил: «Дайте мне точку опору, и я переверну землю». Ленин перефразировал его: «Дайте мне организацию профессиональных революционеров, и я переверну мир». И ему действительно удалось потрясти мир и перевернуть Россию. А вот социал-демократические эпигоны Маркса так увлеклись процессом создания «объективных» условий для социализма, что забыли о самом социализме. И очень скоро их активность свелась всего лишь к социальному реформированию капитализма.
- Как вы относитесь к информации о том, что Ленин был спонсирован то ли британскими, то ли немецкими спецслужбами, чтобы принять из рук вождей февральской революции умирающую Россию и окончательно добить ее, но, одумавшись, начал строительство мощнейшего российского государства?
- Ленин мог взаимодействовать с разными силами, но никогда не попадал в зависимость от них. Так, при нём был полностью национализирован иностранный капитал, какая уж тут зависимость? Его, конечно, пытались использовать, но так получилось, что он использовал внешние ресурсы сам.
- Что Ленин внес в историю Россию, что из его вклада запрограммировало ее дальнейшее развитие и что из Ленина мы можем наблюдать по сию пору в социально-политической системе?
- Как представляется, и до Ленина, и после него для России была характерна мощная политическая роль государственного аппарата. Владимир Ильич придерживался этой «традиции» и даже придал аппарату мощное оружие в лице массовой и хорошо организованной партии. Правда, сама партноменклатура довольно-таки жёстко контролировала бюрократию. В ходе перестройки бюрократия от этого контроля избавилась. Однако упование на механизмы одной, правящей, партии остались. Как это проявилось в последние лет пятнадцать, мы все видели.
- Что из ленинизма вообще осталось актуальным? Промышленный пролетариат так и не стал гегемоном, идея коммунизма обанкротилась. Может быть, учение об империализме?
- Во многом учение Ленина об империализме актуально и сегодня. Особенно в той части, где говорится о господстве монополий и финансового капитала. Но вот положение об усилении конкурентной борьбы ведущих империалистических держав выглядит не столь убедительно. Хотя на первых порах история его подтвердила (чего стоит Вторая мировая война). Потом, однако, ведущие державы, которые, условно говоря, можно назвать «Западом», проявили некое ультраимпериалистическое единство, что предсказывал оппонент Ленина «ренегат» Карл Каутский. Хотя не исключено, что усиление кризиса всемирного капитализма усилит и противоречия между разными субъектами. Например, между США и ЕС, между различными европейскими странами. Вообще, ленинизм – это учение кризисной эпохи. Он возник на фоне подготовки и разворачивания большой, глобальной войны. И если такая война станет реальностью, ленинизм проявит свою актуальность вновь и в полной мере.
- В том числе и с помощью государственного террора против «контрреволюционных элементов»? Что перевешивает на исторических весах - вина Ленина за красный террор или положительный опыт, который он дал России и миру?
- Ответственность на Ленине, безусловно, лежит, и она весьма значительна. Однако сваливать её на Ильича полностью не стоит. Были в партии и более радикальные сторонники террора – например Яков Свердлов. Разные мнения были даже в руководстве ВЧК. Один из высокопоставленных чекистов Мартын Лацис писал: «Мы не ведем войны против отдельных лиц, мы истребляем буржуев как класс». А вот его коллега Яков Петерс в своём интервью меньшевистской газете «Утро Москвы» сказал: «Что же касается расстрелов, то я должен сказать, что, вопреки, распространенному мнению, я вовсе не так кровожаден, как думают. Напротив, если хотите знать, я первый поднял вопль против красного террора в том виде, как он проявился в Петербурге».
Не следует забывать и про белый террор. Белые здесь тоже пережимали изрядно. И в случае своей победы готовились к еще боле масштабным репрессиям. К слову, 24 ноября 1919 года Особое совещание при Деникине приняло закон, по которому смертной казни подлежали все, кто содействовал советской власти, участвовал «в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов». То есть речь шла о физическом уничтожении нескольких сотен тысяч людей.
- Ленин был космополитом, человеком мира, нации, и национальные культуры ему были безразличны. Однако свободное от революций время он проводил в Европе, владел европейскими языками, марксизм – учение западное, электрификация – тоже признак вестернизации страны. Вместе с тем, сегодня некоторые называют Ленина олицетворением азиатчины. Так кто он: азиат или европеец? Или евразиец?
- Для Ленина характерна двойственность. И Октябрьская революция продемонстрировала всю свою двойственность, которая была отражением состояния всего российского общества. С одной стороны, оно отвергало классический западный путь развития, а с другой - было подвергнуто мощной вестернизации. «Вождь мирового пролетариата» так и не смог изжить своего западничества, которое было следствием вестернизации всех российских элит — консервативных, либеральных и социалистических. Лидер большевиков отверг западную демократию во имя самобытных Советов, но над самими Советами поставил партию — сугубо западный институт. Тем самым, как ему казалось, он оптимизировал государственное управление, что было особенно важным в условиях нарастающих социально-политических противоречий, вылившихся в Гражданскую войну. И, конечно, это дало мобилизующий эффект.
Но Советской власти, по большему счёту, так и не было, была партократия, которая, впрочем, все же во многом зависела от народа – в силу своих идеологических установок и деятельности отдельных функционеров, типа Иосифа Сталина. Затем номенклатура превратилась в олигархию, которая претендовала на монопольное распоряжение ресурсами. И, как всякая олигархия, она в конечном итоге склонилась именно к капитализму – строю, наиболее пригодному для элитария.
- Уместно спросить о Ленине и «русском вопросе». Русские националисты полагают, что именно Ленин заложил в устройство России некое до сих пор живущее «русофобство». В России есть разные национальные республики и автономии, нет только одной – русской. Как вы считаете, эта политика себя изжила? Пора ли подвергнуть ее ревизии?
- Действительно, одной из главных претензий правых националистов к Ленину является его «русофобия». И действительно, некоторые его высказывания могут покоробить. Так, «вождь мирового пролетариата» называл русских нацией, «великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда». Поэтому, отмечал он, интернационализм со стороны такой нации должен состоять не только в обеспечении равенства. Нужно ещё и неравенство, которое «возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической...» («К вопросу о национальностях или об автономизации»).
На VII конференции РСДРП(б) в апреле 1917 года Ленин заявил: «Никто так не угнетал поляков, как русский народ». Там же Ильич выдал еще один замечательный перл: «…Мы, великороссы, угнетающие большее число наций, чем какой-либо другой народ... должны подчёркивать свободу отделения...». В июне 1917 года Ленин публикует статью «Украина», в которой есть такой вот пассаж: «Проклятый царизм превращал великороссов в палачей украинского народа». Далее же возник «образ истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника» («К вопросу о национальностях или об «автономизации»).
Но вряд ли можно говорить о «нерусскости» Ленина (во всех смыслах) или о его «антирусскости». Показательно следующее высказывание Ленина, сделанное во время разговора с Горьким. На вопрос – жалеет ли он людей, «самый человечный человек» заявил: «Умных жалею. Умников мало у нас. Мы – народ по преимуществу талантливый, но ленивого ума. Русский умник почти всегда еврей или человек с примесью еврейской крови». К слову, вот это «мы» показывает, что Ленин себя от русских не отделяет и даже признает какую-то талантливость, но в целом оценивает их пренебрежительно: «ленивый ум» - показатель второсортного интеллекта. Или вот еще: «Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями» («Очередные задачи Советской власти»).
Да, Ленин порой круто высказывался о русских, хотя здесь, скорее, имела место быть его революционно-марксистская нетерпимость к русской действительности. И, конечно же, сказывалось западничество, присущее российской интеллигенции, которую вождь большевизма не очень любил, но к которой всё-таки принадлежал. «Ленин был типичным российским интеллигентом, ориентированным на Запад, но на наиболее радикальное течение европейской мысли — на марксизм, - считает, например, публицист Михаил Антонов. - Он считал, что русский рабочий много хуже немецкого, английского или французского, но азиат был еще хуже. Слово «азиатчина» было у Ленина синонимом отсталости и некультурности… Почему Ленин и его окружение считали Россию дикой страной? Потому что это было общее понимание своей страны русской интеллигенцией, которой были присущи… космополитизм, атеизм и ненависть к российской государственности. Поэтому им и в голову не могло прийти, что русский народ обладает своей, притом высочайшей, культурой, просто она не похожа на ту западноевропейскую культуру, которая для нашей интеллигенции была эталоном». Даже после революции Ленин едва ли не в каждой своей значительной работе сетует на отсталость и некультурность России: «мы страдаем от того, что Россия была недостаточно развита капиталистически»; «мы спотыкаемся о недостаточную культурность» («Капитализму в России не бывать»). Но все-таки лично я считаю, что Ленин – фигура многомерная. И марксистское западничество сочеталось в нём с истинно русским радикализмом, который был порожден национальной стихией.
Что касается устройства страны, то какая-то «русская республика» просто обесценит идею Российской Федерации. Представьте себе появление некоего грандиозного административно-политического образования, включающего в себя все «русские» субъекты. Понятно, что сразу же возникнет двоевластие и двоецентрие. Ошибочность ленинской национальной политики была в том, что государство виделось в качестве федерации суверенных (пусть и де юре) государств. Сталин предлагал более реалистическую модель: единая Советская Россия с национальными автономиями. Хотя тут палка о двух концах. Если бы распалась такая Россия, то это привело бы к большому хаосу – к возникновению 30-50 (а то и больше) государств.
- Ленина обвиняют в том, что он полжизни прожил в Европе и не знал своего народа, потому и равнодушен к его значению и судьбе. Насколько справедливы эти обвинения?
- Будучи в эмиграции, Ленин действительно не мог не оторваться от русской действительности. Кстати, за это эмигрантское руководство ругал Сталин, возглавлявший мощную Бакинскую организацию. В 1909 году он опубликовал статью «Партийный кризис и наши задачи» и в ней отметил резкое снижение численности и влияния партии, отрыв ее руководства от широких народных масс. Ответственность за это была возложена на ЦК, возглавляемый Лениным. Его Сталин назвал «фиктивным центром», резонно отметив: «Странно было бы думать, что заграничные органы, стоящие вдали от русской действительности, смогут связать воедино работу партии, давно прошедшую стадию кружковщины». Он критиковал интеллигентов-эмигрантов и призвал опираться на русских рабочих, ведущих борьбу в самой России. Ленин критику учёл и пошёл на уступки «бакинцам». Сталин и еще два представителя организации были включены в состав ЦК. Более того, при ЦК создали Русское бюро в составе 10 человек. В этом и была сила Ленина, что он мог признать свою слабость и сделать из этого практического выводы. Так, вернувшись в Россию, он сразу же увидел, какую мощную силу представляют собой Советы, и сделал ставку на них. Будь он фатально оторван от действительности, ему бы не удалось достичь того, что он достиг. Это следует из простейшей логики.
- Евразийцам по сердцу и по духу все же ближе Сталин. Ленина они считают или недоразумением на пути Сталина к власти, или открытым западником-врагом, чьи ошибки пришлось исправлять Сталину. Сталин развил идеи Ленина или подменил их, оставив одну обертку?
- Сталин очень многое поменял внутри официальной идеологии. Но он стремился сделать это без особого акцента. Так, на XVIII съезде партии в 1938 году он практически открыто заявил о том, что коммунизм вполне можно построить без отмирания государства. Это было полное расхождение с положениями Маркса и Ленина. При этом Сталин сформулировал свое положение достаточно обтекаемо: «Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма? Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки». То есть, полностью отмирание он не отрицал, хотя вряд ли сам в него верил. В этом было преимущество: обтекаемость позволяла избегать обвинений в отходе от базовых основ, но она же делала идеологические наработки зыбкими и подлежащими последующей отмене.
- А как должен был выглядеть уклад общества по Ленину в современной ему России? Соответственно, где Сталин отошел от Ленина в практической политике?
- Сложно сказать, в чём бы заключалась политическая практика Ленина в 1920-х годах. Есть у него некоторые намётки. Например, в статье «Как нам реорганизовать Рабкрин?» (январь 1923 года) он предлагал: «Выбрать 75-100 (цифры все, конечно, примерные) новых членов ЦК из рабочих и крестьян. Выбираемые должны подвергнуться такой же проверке по части партийной, как и обыкновенные члены ЦК, ибо выбираемые должны будут пользоваться всеми правами членов ЦК». Или вот - Ленин требовал оставить СССР «лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов» («К вопросу о национальностях или об автономизации») По сути, Ильич выступал за создание конфедерации, надеясь, что это облегчит присоединение к Союзу новых стран – европейских, азиатских и т. д. Тем не менее была выбрана более централистская модель.
- А кто сегодня в России может считаться наследником идей Ленина?
- Если брать формальную сторону, то это левые политики и движения, пытающиеся сохранить букву ленинизма. Но вряд ли кто-то сумел приблизиться к диалектике ленинизма, к умению Ленина учитывать в равной мере роль субъективного и объективного фактора. Про создание всемирной социалистической республики и говорить не приходится, эта идея очевидно утопическая.
- Ленин, безусловно, фигура противоречивая, она не вносит согласия в общество. А поколение, рожденное после 1990 года, вообще, наверное, не понимает, кто это и зачем он стоит в центре почти каждого города страны. Вы не находите в этом некого абсурда?
- Ленинский большевизм был особым проектом, который возник и вырос на русской почве. Да, из интернационально-марксистского семени, но тем не менее. Большевизм волей-неволей (во многом именно волей!) был вынужден сделать ставку на россиецентризм, так как Запад реально отрицал социалистический радикализм, несмотря на послевоенную левую волну. И сделал он эту ставку, пойдя против догм марксизма о необходимом уровне промышленно-капиталистического развития, для чего потребовалась незаурядная политическая воля. И вот этот волевой пример как раз и ценен для России - особенно современной, «встраивающейся» в глобальный капитализм, чьи политики страдают минимализмом, отсутствием настоящей проектности и настоящей субъектности.
Ленинизм — хороший пример того, как в России можно вести эффективную, жёсткую, самостоятельную политику, а не быть конформистом или «лохом». И разговор сейчас идёт не об идейном содержании большевизма, об эстетике политического. У нас, русских, есть все основания гордиться тем, что в нашей истории был волевой деятель подобного уровня. Относиться к Ленину можно по-разному, его можно ненавидеть, но не учиться у него – значит быть всегда и во всем в проигрыше. А Россия должна быть в выигрыше.
Говоря о памятниках, понятно, что в свое время возведение всех их (и вообще культ Ленина) было проявлением квазирелигиозного сознания. Но их тотальный снос будет означать рецидив всё той же квазирелигиозности, только уже с другим знаком. «Ильичи» давно уже стали органической частью местного ландшафта, зачастую никак не выделяющейся из него.
- В день памяти Ленина нельзя обойти вопрос о его захоронении. Тем более что Жириновский только что снова призвал «немедленно похоронить» тело Ленина.
- Вынос Ленина с Красной площади будет означать создание некоей новой линии политического противостояния. Причем по вопросу, не имеющему принципиального значения.
Вопросы - Евгений Сеньшин
http://znak.com/moscow/articles/21-01-18-02/101790.html
