Андрей ФЕФЕЛОВ. Игорь Сергеевич, недавно в Москве при самом «высоком» присутствии была открыта так называемая «Стена скорби». Её сразу же стали называть «Стеной плача». В ходе обсуждения этой темы я вдруг понял странную вещь: само это название – «Стена плача», и некие сопутствующие факторы говорят о том, что на нас собираются повесить не только весь груз кошмаров двадцатого века, но и конкретно Холокост. У них получается, что виноват не только Гитлер, но и Сталин, равно виноват, а дальше уже подводят к тому, что виноват только Сталин, потому что Гитлер, может быть, является уже некой жертвой…
Игорь ШИШКИН. Производным.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да. И это звучит из уст матёрых либералов, что не было бы Сталина, Октябрьской революции, не было бы Гитлера.
Игорь ШИШКИН. Буквально недавно Жириновский заявил, что не было бы Октябрьской революции – не было бы Второй мировой войны, не было бы Гитлера, а значит, следующий шаг, не было бы и Холокоста.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Выстраивается странная логика, по которой Россия будет виновата во всём. И как «вишенка на торте» – советские войска, которые ценой своей жизни освобождали территорию Восточной Европы и концлагеря, где томились евреи, вдруг становятся палаческими, оккупационными. А в целом «тоталитарный» Советский Союз является ответственным за Холокост. Следите за руками, что называется, такой фокус. Этот идеологический рефрейминг – переоформление смыслов, происходит на наших глазах.
Игорь ШИШКИН. Единственное, с чем не согласен, это с тем, что речь идёт о «вишенке на торте». По-моему, это не «вишенка на торте», это цель всей программы по пересмотру итогов и смысла Второй мировой войны. Хотя, казалось бы, действительно, полная дикость. Все мы понимаем, что именно благодаря победе Советского Союза еврейская нация не была полностью уничтожена. Причём это прекрасно понимаем не только мы. В Израиле демонстративно именно 9 мая отмечают как День Победы. Не 8 мая, на «европейский манер», а именно 9 мая, понимая, что именно в этот день Советский Союз спас евреев. Кроме того, Международный день Холокоста приурочен к освобождению Освенцима Советской армией. Ведь можно было выбрать любую другую дату, но именно по настоянию еврейских организаций была выбрана именно эта. Что совершенно логично. И вдруг обвинить в Холокосте Россию, Советский Союз? Казалось бы, дикость!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вроде бы никто напрямую сейчас пока не обвиняет, но к этому как-то очень быстро подводят.
Игорь ШИШКИН. Нет, здесь я не согласен. Мне понравилась ваша публикация о связи «Стены скорби» и обвинении России в Холокосте. Я считаю, что этот мемориал – как раз один из этапов программы по обвинению России, Советского Союза в Холокосте.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Есть такая тонкость: в ходе жёсткой сталинской модернизации 1930-х годов, когда происходила ротация элиты, пострадало очень много представителей еврейской национальности. Это люди, которые пришли в партию ещё до революции, так называемая «ленинская гвардия». И отсюда коннотация «Стены скорби», «Стены плача» с представителями еврейского народа, которые попали в жернова истории, сами были одно время палачами, вершителями судеб, а потом сами же стали «лагерной пылью», жертвами. История развивается парадоксально, всё это мы знаем, но нам пытаются подсунуть смысл, что мы ставим такой памятник одновременно и пострадавшим во время сталинских репрессий евреям. Но когда речь идёт о Холокосте – это гораздо более серьёзная история.
Игорь Шишкин. Конечно! Там действительно было много пострадавших, но по той простой причине, что в элите евреев было очень много. Когда началась чистка, то в процентном отношении, соответственно, и большой процент.
Андрей ФЕФЕЛОВ. В начале 1930-х годов ходила шутка: «Чем Сталин напоминает Моисея и чем отличается от него? Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин из Политбюро». То есть такая русификация партии.
Игорь ШИШКИН. Я бы этого не сказал, достаточно вспомнить того же Кагановича. Поэтому здесь чьи-то игры могут быть, но это не то самое обвинение в Холокосте. А то, что оно не звучит, это не так. Звучит уже открытым текстом. Буквально месяц назад министр обороны Польши господин Мацеревич обвинил Советский Союз как раз в Холокосте! Вот прямая цитата: «В мире всё ещё нет осознания, а стоит это, наконец, осознать, что не было бы Холокоста, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, не было бы этого преступления, которое по сей день является символом Второй мировой войны».
Да, конечно, после того, как он сделал это заявление, в российских СМИ прошла кампания «художественного свиста». Смеха было более чем достаточно. Мацеревича объявляли параноиком, говорили, что место ему в сумасшедшем доме, то есть в выражениях никто не стеснялся. Помимо оскорблений в его адрес, были такие перлы в нашей прессе…
Андрей ФЕФЕЛОВ. И при этом неожиданно так, бочком-бочком, в центр Москвы приехала «Стена скорби» – «Стена плача».
Игорь ШИШКИН. Совершенно верно. Я всё же приведу пример. О чём у нас только ни писали. Например: «В мире существует консенсус, что Советский Союз не отвечает за Холокост, а спас евреев от Холокоста».
«Только евреи способны выступить здесь в роли третейских судей. Конечно, это риторический вопрос – согласны евреи с мнением министра обороны Польши или нет. Категорически не согласны».
«Новый Нюрнберг России угрожает не больше, чем война с марсианами».
То есть проблемы нет, есть один сумасшедший.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Эти комментарии – классическое открывание пресловутых «Окон Овертона». То есть мы выставили эту проблему на дискуссию.
Игорь ШИШКИН. Осмеяли, но при этом вбросили в общественное поле.
Андрей ФЕФЕЛОВ. До этого мы имели дело с аксиомами, а тут всё это представляется как дискуссионный вопрос. И вроде бы комментаторы на правильной стороне, но сам факт дискуссии – он поражает.
Игорь ШИШКИН. Во-первых, поражает сам факт дискуссии, а во-вторых, очень легкомысленное отношение комментаторов к вопросу. Дело в том, что сколько угодно можно смеяться над Мацеревичем, но он вбросил в общественное сознание, причём на официальном уровне, тему «Советский Союз – виновник Холокоста». Он что, один такой сумасшедший? К сожалению, нет.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Кстати, после вброса этой истории, я уже сам начинаю думать: «А ведь Польша тоже пакт заключала, пакт заключали западные страны, Мюнхенский сговор и т.д. Значит, они тоже виноваты в Холокосте». То есть я начинаю эту историю «разминать» и анализировать. Это очень серьёзное заявление, и его надо рассматривать очень серьёзно, я с этим согласен.
Игорь ШИШКИН. Так вот насчёт того, что это не один параноик. Заявление председателя еврейской общины Литвы, которое он сделал на торжественном приёме, устроенном президентом Литвы, в присутствии президента.
«Этот пакт, а иначе говоря, сталинско-гитлеровский сговор, который произошёл 70 лет назад, открыл путь советской оккупации и Холокосту. В Европе из-за этого были жестоко убиты шесть миллионов евреев».
Прямое обвинение Советского Союза в убийстве шести миллионов евреев!
Берём Германию. Некий директор института культурологии города Эссен, господин Легеви: «Холокост стал возможен только из-за молчаливой позиции Советского Союза»
А что, у нас этого нет? Если покопаться, то выясняется, что информационная почва готовилась уже не один год. Есть такой историк Солонин. Специализируется на «открытии правды» о Великой Отечественной войне. Конечно же, это такая «жуткая правда». Мы устроили войну, мы же её проиграли, потом, правда, каким-то странным образом оказались в Берлине, но это тоже наше преступление. Он написал огромную статью, чтобы развеять миф о том, что еврейская нация была спасена благодаря победе Советского Союза. Доводы у него фантастические. Например, как можно объявлять Днём Холокоста освобождение Освенцима, какое это имеет отношение к спасению евреев? Когда советские войска туда ворвались, там не осталось в живых почти ни одного еврея. Вот такие, оказывается, спасители.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Виноваты! Очень медленно шли, наверное.
Игорь ШИШКИН. Виноваты, да. А перед этим очень быстро бежали. Вот, смотрите, какая цитата: «В июне 1941 года территорию Западной Белоруссии стремительно отступавшая Красная Армия покинула в течение первых четырёх-пяти дней. Результат оказался вполне предсказуемым: в Бресте до войны проживало 25 тысяч евреев, до освобождения дожило 19 человек»
Оказывается, почему в Бресте уничтожили всех евреев? А потому, что Красная Армия драпанула. Вот вам и ответ, кто виноват. Драп Красной Армии и медленное наступление в 1944 году. Думаете, Солонин один такой? На Украине издаются теперь статьи, в которых рассказывается о том, что Бабий Яр и всё остальное – это опять преступление Советского Союза. Вдумайтесь, что пишет украинская пресса.
«Даже в начале сентября 1941 года официальная пропаганда трубила, что Киев есть, был и будет советским, поэтому евреи не спешили эвакуироваться, а некоторые даже вернулись в родной город, чтобы успеть попасть в Бабий Яр»
Вот почему там бандеровцы по приказу немцев расстреливали евреев! Оказывается, советская пропаганда убедила их вернуться туда.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Я употребляю всякие иностранные слова – рефрейминг или газлайтинг – попытку навязать человеку вину за то, что он не делал вообще. Создать синдром вины, комплекс на пустом месте, переложить с больной головы на здоровую.
Ведь в Киеве сегодня попали в серьёзную вилку. Все эти «херои» середины двадцатого века запятнали себя близким сотрудничеством с немцами. Я бы сказал, это люди, которые служили, как цепные псы, и их не особо жаловали хозяева, иногда просто пристреливали. Они совершали «чёрную», кошмарную работу, были палачами. В том числе и в Белоруссии наследили, это мы всё знаем. Вот один из палачей киевского еврейства, некто Орлик. Сейчас ему доску повесили в Киеве, так вот украинцы говорят, что это не тот Орлик. Были два Орлика. Один ловил евреев и расстреливал их в Бабьем Яру, а другой, хороший, – боролся за независимость и пострадал от гестапо. И в честь таких деятелей называются улицы. Но нельзя раздвоиться и оправдать тех, кто призывал Гитлера, радовался ему. «Украина без евреев и москалей» – всё это уже зафиксировано, но, тем не менее, поскольку существует такой современный медийный подход, этот рефрейминг, газлайтинг, то такие публикации будут всё чаще и чаще попадаться. Особенно у тех, кто реально чувствует свою вину. Потому что современные наследники бандеровцев постоянно себя проявляют, подчёркивают свою преемственность, не зря сегодняшних карателей тоже называют бандеровцами.
Игорь ШИШКИН. Переложить чувство вины на другого – это понятно, но здесь есть ещё одна интересная штука. Весь это бред украинский, бандеровский, он был опубликован, перепечатан на сайте радио «Свобода», которое контролируется и финансируется правительством Соединённых Штатов. В Литве, например, тоже есть большая заинтересованность в том, чтобы переложить с больной головы на здоровую. Потому что, как мы знаем, в Литве уже к ноябрю-декабрю 1941 года было уничтожено поголовно почти всё местное еврейство. Там было, примерно, 250 тысяч человек, из них около 180 тысяч к ноябрю было перебито. Причём местными активистами. Кстати, это название официальное, они так и назывались «Литовский фронт активистов». Вот этот «Литовский фронт активистов» после 22 июня поднял восстание в тылу Советской армии. Он был создан немцами, немецкой агентурой, и сразу же приступил к «окончательному решению еврейского вопроса». Поэтому им теперь, конечно же, удобно объявлять, что виновен Советский Союз.
Здесь нужно сделать небольшое отступление и признать, что определённая доля вины Советского Союза была. Потому что когда у нас говорят про депортацию 1940-1941 гг., да ещё имеют неосторожность или глупость за неё каяться, нужно признать: НКВД сработало плохо. Если бы сработало хорошо, то вся эта мразь из «Литовского фронта активистов», будущие палачи и диверсанты, которые стреляли в спину советским солдатам, перерезали линии связи, взрывали мосты, они еще до 22 июня должны были быть все уничтожены.
Так вот, литовцы, как и нынешние бандеровские наследники, заинтересованы. В этом году на сайте литовского МИДа был опубликован красочный плакат к очередной годовщине пакта Молотова-Риббентропа, и там перечень, к чему этот пакт привёл: развязал Вторую мировую войну, развязал Холокост, открыл путь к оккупации малых народов Европы. Казалось бы, литовская инициатива, но, оказывается, этот материал был подготовлен Группой по стратегическим коммуникациям Евросоюза. В 2014- 2015 годах Евросоюз под лозунгом борьбы с фейковыми новостями из России, с российской дезинформацией, создал такую структуру. И то, что появилось на сайте Литвы, это делает Брюссель. Брюссель вешает плакат, где написано «Пакт Молотова-Риббентропа – Холокост». Так что нельзя сказать, что это делают только наследники бандеровцев, «лесных братьев» или литовских активистов.
Андрей ФЕФЕЛОВ. То есть речь идёт о некой программе, идеологическом формате, который последовательно, шаг за шагом, методически продавливается и навязывается сейчас на Западе. И не только на Западе.
Игорь ШИШКИН. Да, не только на Западе, и именно продавливается. Здесь нужно понять, что последние лет пятнадцать идёт широкомасштабная кампания по пересмотру смысла Второй мировой войны. Объявить Советский Союз равно ответственным за Вторую мировую с гитлеровской Германией. Так вот я утверждаю, что смысла в этой кампании не было бы, если бы нас не обвинили в Холокосте. По одной простой причине – Вторая мировая война официально объявляется войной с абсолютным злом. Для нас, понятно, почему - это тотальное уничтожение мирного населения, колоссальные потери, к нам пришло абсолютное зло, которое намеревалось нас уничтожить. Почему и война называлась Отечественной, в народном сознании в том числе. А для Запада, для самой Европы? Вторая мировая война для них, в общем-то, обычная войнушка. Чем она принципиально отличается от других войн? Да ничем, на первый взгляд. Первая мировая война для них действительно катастрофа. Это у них болит до сих пор. А Вторая мировая воспринимается совсем иначе. Я приведу просто пару цифр для сравнения. Франция в Первую мировую войну потеряла почти полтора миллиона убитыми, ещё больше было тяжелораненых и искалеченных. Потери Второй мировой войны – 600 тысяч.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Причём часть – на германском восточном фронте.
Игорь ШИШКИН. Да, естественно, сюда входят павшие на восточном фронте. Я просто напомню, что самые отчаянные защитники Рейхстага – это французские эсэсовцы, и они входят в эти 600 тысяч. И то в два с лишним раза меньше, чем в Первую мировую.
Великобритания в Первую мировую войну потеряла 700 тысяч, во Вторую – 380 тысяч. Разница колоссальная, правильно? А есть ещё одна интересная цифирь, по которой выходит, что среди европейских народов 86 процентов потерь – это потери тех, кто воевал с Гитлером вместе. Только 14 процентов европейских потерь – это потери тех, кто боролся с гитлеровским режимом. И вот тут сразу встаёт вопрос – а как же тогда это представить как борьбу с абсолютным злом и победу над ним? Что отличает? А отличает только Холокост. Поэтому на Западе в дискурсе Второй мировой войны главная роль отводится Холокосту, истреблению евреев. Вот что делает эту войну исключительной по сравнению со всеми остальными. Для них это была обычная война, к тому же война, в которой они проиграли. Что же, они себя будут считать абсолютным злом? Поэтому без Холокоста Вторая мировая в европейском сознании это – вообще ничто. Поэтому если Европа, Запад упорно навязывают нам, что мы отвечаем за эту войну, и при этом не повесят на нас Холокост, то за что мы отвечаем-то? Так, чепуха, мелочи жизни по сравнению с Первой мировой войной. Поэтому кампания по пересмотру смысла Второй мировой войны без обвинения России в Холокосте была бы бессмысленна, её бы не стоило и затевать. И раз эта кампания идёт, обвинение будет. И будет идти именно вот так, пошагово. Они же понимают, что белое представить чёрным очень нелегко. Ещё лет пятнадцать назад объявить, что Советский Союз развязал войну, что коммунизм и нацизм – одно и то же, было дикостью. А теперь пошагово приучают общественное сознание. Сначала один профессор, потом другой, потом собирается группа интеллектуалов и пишет письмо, воззвание, что нужно осудить жертвы тоталитарных режимов в целом.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Потом Митрополит Русской православной церкви...
Игорь ШИШКИН. Совершенно верно. Кстати, очень интересная вещь. Кто впервые официально обвинил Советский Союз в начале Второй мировой войны? Польша в 2009 году. Поляки вдруг ни с того ни с сего, через столько лет после начала войны, для себя совершили величайшее историческое открытие, что 17 сентября 1939 года Советский Союз совершил агрессию против Польши. До этого никогда это агрессией не называлось. И это сразу же заклеймили специальной резолюцией Сейма, где было написано, что Вторая мировая война началась 1 сентября с нападения Германии на Польшу и 17 сентября – России. Мы тогда это проигнорировали, российская Госдума тогда даже официально заявила, что не будет опускаться до спора по поводу такой дури. И вот сейчас, по странному стечению обстоятельств, первая, кто официально обвиняет Россию в Холокосте, это Польша.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это же всё делается не ради прошлого, а ради настоящего и будущего. То, что в 2009 году появилась такая историческая реминисценция, это тоже не случайно. 2008 год помним, перед этим Мюнхенская речь. Когда началась какая-то кристаллизация России, включилось это историческое оружие против нас – идеи рефрейминга истории, идеи глобальной фальсификации.
Игорь Шишкин. Ключевой вопрос: почему это всё делается? Это ни в коем случае нельзя представлять так, что вдруг, ни с того ни с сего, все в мире увлеклись историческими темами. Причём именно Второй мировой войной. Политиками всегда движут интересы. И почему именно в это время? Да, было противостояние Советский Союз – Запад. Мы их обвиняли в том, что они себя не очень хорошо вели, они, соответственно, точно так же, но это всё было на периферии. На официальном уровне никто и никогда не ставил под сомнение антигитлеровскую коалицию. В 90-е этого тоже не делалось, потому что смысла не было, так как считалось, что Россия побеждена, чего с ней возиться. Но к началу 2000-х Россия вдруг стала возвращаться на мировую арену. И не в прихожую, а сразу в лидеры. И тут возникла настоятельная, стратегическая необходимость перевести Россию, Советский Союз из держав-победителей в разряд держав-побеждённых. Вот откуда это пошло. И поэтому тогда началась массированная кампания, призванная доказать, что на самом деле Вторая мировая война – это была война свободного мира во главе с англосаксами против тоталитаризма, устроили её два тоталитарных режима. Но чтобы победить один, худшее зло, свободному миру пришлось на какое-то время объединиться со вторым. Потому что эти два злодея, на счастье демократии и либеральных ценностей, между собой поссорились.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но в массовом сознании, в пропаганде, второй аспект не особо подчёркивается: «Ну, были на востоке какие-то орды, воевали, но мы, великие демократии, повергли этого тирана Гитлера». Сейчас выходит фильм «Черчилль». Я читал синопсис: там нет никакого Советского Союза, там есть великий Черчилль, и вместе с Рузвельтом они пробивают эту стену, создают новую реальность, новую Европу.
Игорь ШИШКИН. Так вот, первая часть новой концепции Второй мировой войны – это то, что победили они, что уже вбито в общественное сознание. В той же Франции, по опросам, большинство считает, что гитлеровскую Германию победили англосаксы. А вторая часть, которая ещё не внедрена в массовое сознание, но на уровне элиты, на уровне официальных концепций это уже вбито, что там, на востоке, был такой же подельник Гитлера, просто они поссорились. И поэтому завершением Второй мировой войны нужно считать 91-й год, который окончательно освободил планету от тоталитарных режимов. Теперь ежегодно 23 августа, в день подписания пакта Молотова-Риббентропа, в Европе официально отмечается «День памяти жертв сталинизма и нацизма». В США этот день официально отмечается как «День чёрной ленты», день, который положил начало Второй мировой войне. Так что это уже сделано. Да, пока на уровне президентов великих держав об этом не говорится, но рангом ниже уже совершенно обыденно говорят, что Сталин с Гитлером развязали Вторую мировую войну.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Интересно, что столь необходимый тогда пакт Молотова-Риббентропа, который отодвинул для Советского Союза начало войны, не сделал фашистскую Германию и Советский Союз союзниками. Но сейчас идёт фальсификация. Это постоянно подчёркивается, причём людьми, казалось бы, образованными, но ангажированными либеральной, прозападной частью. Они говорят, что – да, мы же были союзники. И этот абсурд нарастает.
Игорь ШИШКИН. Конечно, это постоянно внушается. Сначала нужно было вбить, что ответственность равная, а затем, раз ответственность равная, значит, нужно осудить. И вот тут начинается следующий этап. В 2011 году в Варшаве принимается декларация о том, что необходимо осудить преступления тоталитарных режимов в целом. Проходит несколько лет, и в 2015 году министры юстиции стран Евросоюза выступают с инициативой о том, что нужно создать межгосударственный трибунал по расследованию преступлений коммунистических тоталитарных режимов. Причём мы же все понимаем, что речь идёт не о Китае, на скамью подсудимых собираются посадить Советский Союз. И тогда открыто в официальных документах пишется понятие Нюрнберг-2. Был Нюрнберг-1, осудили преступления нацизма, теперь Нюрнберг-2, осудить преступления Советского Союза, равно ответственного за войну. А если ответственность равная, то какие преступления в европейском сознании могут быть признаны? Только Холокост. Устраивать Нюрнберг-2, не обвинив Советский Союз в Холокосте, смысла нет. А идёт именно так, пошагово. Сначала вбросы, потом на уровне учёных, потом общественных деятелей, затем третьестепенных стран, а потом уже международных организаций. И вот сейчас мы видим по Холокосту, что переходят уже на официальный этап, я имею в виду заявление министра.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Здесь я бы хотел подчеркнуть, что в том самом 2011 году, просто «случайно», так совпало, в России была принята программа десталинизации, где была прописана эта история с созданием мемориала, увековечивание памяти жертв политических репрессий. Но по сути дела речь шла именно о сталинских репрессиях. Речь шла не о царских репрессиях или ельцинских, только о сталинских. И, кстати говоря, это не только в Москве, это целая программа создания по всей стране довольно страшных сооружений. В Екатеринбурге есть монумент по проекту Эрнста Неизвестного, так называемые «лица скорби». Какие-то кошмарные маски, из которых вместо слёз льются человеческие черепа. Решили такой подарок Екатеринбургу преподнести наши либерализаторы.
Инициировал программу десталинизации Михаил Федотов – человек, который возглавляет Совет по правам человека. А другой советник, человек значительного положения, Сергей Караганов, прямо заявил, что поскольку Россия является правопреемницей Советского Союза, то она обязана в силу этого ставить подобные монументы. Потому что отвечает за действия, совершённые в Советском Союзе. Получается следующее: на Западе существует очень мощная линия, которая каким-то образом прорастает здесь. И всё это ведёт действительно к тому, чтобы объявить Советский Союз международным преступником, который развязал наравне с Гитлером Вторую мировую войну, который виноват, в том числе, и в Холокосте. И Россия как правопреемница Советского Союза должна платить за преступления, совершённые Советским Союзом, поскольку есть определённая логика – вы совершили преступления, вы платите. Потому что есть правопреемство и ответственность, о которой говорил Сергей Караганов. Получается интересная вещь: Путин совершает некие прорывы, а карусель советников по сути дела работает на международную кошмарную систему, которая хочет Россию изолировать и создать условия, при которых она будет платить контрибуции и идти на колоссальные уступки. Возможно, она просто должна будет устраниться с международной арены, возможно, перестать быть единым государством, поскольку такие же страшные вещи, мы за них ответственны!
Игорь ШИШКИН. Вы обратили внимание на совпадение. В 2011 году выходит Варшавская декларация, где говорится о тоталитарных режимах и их преступлениях. По странному стечению обстоятельств, в том же году Совет по правам человека, а главным закопёрщиком там выступал, конечно же, Сергей Караганов – главный идейный вдохновитель всего этого, готовит программу, где впервые предлагается открыть «Стену скорби». Но не только это. В Варшавской декларации предлагалось осудить тоталитарные режимы в целом, а что мы читаем в Концепции, подготовленной нашими либералами? А там говорится, что вся Европа была жертвой, вся Европа была виновата в трагедиях двадцатого века: в двух мировых войнах, в «двух тоталитаризмах» и т.д.
То есть в Варшавской декларации говорится, что «два тоталитаризма» – это главная беда и нужно осудить, и здесь вдруг совершенно случайно объявляется, что Европа пострадала от «двух тоталитаризмов», и мы за это несём равную с ними ответственность. Вроде бы такая формулировка красивая, что мы тоже в чём-то виноваты, а ведь фактически здесь на одну доску ставится Советский Союз и гитлеровская Германия. И это в документе, подготовленном, по странному стечению обстоятельств, тогда же, когда с этой инициативой выступили в Варшаве министры юстиции. «Стена скорби» уже реализовывалась в рамках Концепции по примирению, осуждению преступлений, утверждённой не президентом, а правительством РФ. И когда была принята эта Концепция? В 2015 году. Именно в этом году уже предлагается провести судебный трибунал Нюрнберг-2 над коммунистическим тоталитаризмом, и опять, по совершенно случайному стечению обстоятельств, идея 2011 года реализуется в принятую правительством концепцию, в рамках которой и строится это сооружение. Почему я и говорю, что это звенья одной цепи. А это означает, что, как и на Западе, где сначала провозгласили Нюрнберг-2, а затем началась кампания по внедрению в общественное сознание темы, что Россия ответственна за Холокост, так и у нас происходит то же самое, просто на полшага позже. У нас пока подходят к теме Нюрнберг-2, а следом придут и к Холокосту. Коготок увяз – всей птичке пропасть. Если встаёшь на позицию пересмотра смысла Второй мировой войны, что два тоталитарных режима – равная ответственность, то уйти от того, что Советский Союз виновен за Холокост, не получится. Вот чем занимаются эти господа.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вдова Солженицына на открытии этой самой «Стены скорби» ничтоже сумняшеся говорит: «Надо их простить, конечно». Кстати, она не говорит, что надо простить Солженицына, покаяться, она не думает каяться за деяния своего муженька, это понятное дело, как они могут каяться за что-то, все вокруг виноваты, а они никогда. Но она сказала фразу: «Прежде чем простить, надо осудить». Мол, мы простим, но сначала осудим, оно имеет тоже разные коннотации, и в том числе и Нюрнберг-2, который активно продавливают на Западе.
Игорь ШИШКИН. Так они тоже говорят: «Мы же понимаем, что большинства этих людей уже в живых нет, но мы должны осознать. А для того, чтобы осознать, понять и простить, мы сначала зло должны назвать злом и осудить его». То есть здесь смысловые совпадения прямо один в один.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вся эта история разворачивается на фоне колоссальной информационной русофобской кампании, развязанной Западом. Это по сути один процесс, когда идёт огромный информационный накат на Россию, её демонизация, диффамация лидера, и параллельно накачиваются идеи вот этого Нюрнберга-2. Как бы всё это не слиплось в одно. Фактически уже слипается суд над Россией. То, что говорят сейчас про современную Россию, это вроде бы не связано с историей напрямую, говорят про современность, про вопросы, связанные с Украиной, Сирией, обвиняют в каком-то жестоком штурме Алеппо и т.д. Но, так или иначе, тема Нюрнберга-2 над Советским Союзом, над коммунизмом, она как-то очень органично перетекает в тему суда над Россией вообще. А, может быть, над исторической, сверхисторической Россией, вообще над русским народом, цивилизацией. То, что сейчас течёт по медийным каналам, а тем более, неформальным, по всяким социальным сетям, это действительно касается уже не только государства российского, а вообще русской цивилизации, русского народа, русского характера. Всё как-то выстраивается, и очень тревожно, что вся эта антисистема вкручена сюда, внутрь. Это не где-то там за рубежом, а прямо здесь, вокруг нас, в центре Москвы.
Игорь ШИШКИН. Единственное, с чем я не согласен, это с формулировкой. Вы говорите, как бы это не слиплось в одно целое. Нам всем нужно понять, что эти, казалось бы, разрозненные действия направлены на одну цель, и за ними стоит очень жёсткий стратегический интерес наших геополитических противников. В первую очередь, Соединённых Штатов. И этот интерес никуда не денется, и они будут его продавливать, и они его уже вбрасывают применительно, как Вы правильно говорите, к оценке современной России. Если сталинизм и нацизм – два сапога пара, то Советский Союз такое же фашистское государство, как и гитлеровская Германия. Мы сейчас правопродолжатели Советского Союза, наш президент делает заявление о том, что распад СССР – величайшая катастрофа двадцатого века. Что из этого следует? Что современная Россия – это сохранившая тоталитарная система, угроза всему человечеству. И это опять не пустые рассуждения. Вот буквально совсем недавно американский сенатор Рон Уайден делает заявление, в котором говорится: «Фашистское руководство России с энтузиазмом подрывает нашу демократию». То есть наше руководство объявляется фашистским. В общественное сознание давно внедрено, что Вторая мировая – борьба с абсолютным злом – фашизмом. И вот оно, новое обличье абсолютного зла, с которым свободный мир сражался – раньше внедрялось понятие «сталинизм», теперь «путинизм», новая форма фашистского государства, которое угрожает свободному миру.
И еще: весной этого года на Мальте собираются лидеры Европейской народной партии, можно сказать, правящей партии Евросоюза, и говорят, что главной угрозой либеральным ценностям и свободам является Российская Федерация. А на днях Тереза Мэй заявила, что свободному миру угрожает тоталитарная Россия. Всё это вроде бы отдельными кусочками, но складывается воедино. Здесь не хватает только одного пазла – что эта самая тоталитарная Россия ещё и уничтожила шесть миллионов евреев. И тут как чёртик из табакерки выскакивает Мацеревич и уже произносит это на официальном уровне. А у нас к этому уже всё подготовлено. Что это был период такого же тоталитаризма, как в гитлеровской Германии, что это был совершенно преступный период, что мы должны отречься, тот самый Караганов делает заявления о том, что вся Россия – это большая Катынь. Ни много, ни мало. Как же здесь быть? Германию спасли методом денацификации. Так и нас. И дело не в деньгах, которые с нас потребуют, потребуют гораздо серьёзнее. Мы должны будем каяться-каяться, заглаживать вину перед всем человечеством.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Оскопление сознания. Немцы же прошли через это. Сначала их хотели стерилизовать физически, был такой план, но решили, так сказать, оскопить духовно. И дело здесь не в приверженности идеям гитлеризма или нацизма, а в том, что степень давления и манипуляций, которая была проявлена в отношении немцев, она даёт о себе знать и сейчас.
Интересный момент выстраивается. Когда Советский Союз вывел свои войска из Европы, туда пришли войска НАТО. Туда пришли американские войска, будем говорить прямо. Это оккупационные силы США пришли в Европу. Мы не войска вывели, мы разрушили собственную концепцию истории, и сюда вошла концепция западная, со всей терминологией, со всеми штампами, со всеми перекосами, со всеми фейками. Вот они взяли и перенесли её сюда, вместе с Солженицыным, который на хромой козе сюда приехал, включая выражения «большой террор» и пр. Естественно, «большой террор» был не в Бенгалии, а Дрезден, Хиросима – это всё маленькие эксцессы. А у нас «большой террор», тоталитаризм. Всё это нам навязали, включили, и эта концепция здесь живёт и пухнет, её обслуживают люди до сих пор. Их довольно-таки большое число, они живут и кидают в топочку уголёк. Есть, например, в Москве филиал Центра Карнеги, и там включаются какие-то газовые конфорки и начинается: «Одиннадцать миллионов жертв сталинского режима», всё это разгорается, потом выключается на время, потом опять включается по каким-то сигналам. Вся эта система контролируется и обслуживается.
Есть робкие попытки власти что-то противопоставить, например, создать единый учебник истории. Это попытка предложить свою концепцию истории. Но не получается, опять съезжает. Такое впечатление, что есть такая яма, и мы пытаемся её объехать, но всё равно скатываемся, поскольку яма очень большая была вырыта.
Без решения этих насущных задач России не выжить, потому что та система, та гидра, которая работает извне, имеет здесь очень мощный филиал, и, по сути, работает машина, которая Россию в эту яму заталкивает. С одной стороны, руки опускаются, потому что видишь – работает эта бетономешалка гигантская, с Холокостом, с ГУЛАГом, со всем вместе, такой Бессмертный ГУЛАГ у них действует. Но при этом власть то ли занята другими вещами, то ли считает это неважным, то ли уступает этим мощнейшим механизмам, которые были здесь специально построены, чтобы подавить общественное сознание и включить Россию в зону проигрыша, в зону капитуляции.
Игорь ШИШКИН. Согласен, самое главное – понять, что все эти так называемые исторические нападки, рассуждения, дискуссии связаны не с историей, идёт схватка за наше будущее. Схватка за то, чтобы у нас будущего не было, чтобы нас не было. Вот главная цель всех этих исторических изысканий – лишить Россию будущего. Но я лично не смотрю на это так печально. В 1990-е годы они вообще всем здесь заправляли, и что, получилось? В начале 2000-х власти пришлось объявить, что патриотизм – это главная ценность, а ведь в 1990-е из каждого утюга неслось, что более гнусного понятия, чем патриотизм, не существует. Если в 1990-е и где-то до середины 2000-х слово «русский» в центральных СМИ употреблялось только в сочетании «русский фашист» и «русская мафия», то затем на выборах три партии у нас шли под официальным лозунгом «Сделаем русских государствообразующим этносом». Да, они этого не сделали, но им понадобилось это в свои программы вписать. И те, что на Мальте собрались, признают, что мы, даже в нынешнем положении, являемся главной угрозой их либеральным ценностям. Поэтому сказать, что они нас переварили, нельзя, но это не значит, что нужно сказать: «О, мы такие великие!» и всё. Надо осознать, что идёт попытка лишить нас будущего, и нужно этому противодействовать.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Система очень серьёзна, она обслуживается, воспроизводится, финансируется, идёт методичная работа. И, казалось бы, с этим не справиться, но есть один фактор, это – народ. Наши противники по каким-то причинам считают, что народа нет, что его не нужно брать в расчёт. Но за свою жизнь я понял, что народ есть. Даже когда ещё не понял, я знал, что он есть, и этот народ разберётся во всём. Вот этот манипулируемый, нищий во многом, дурашливый где-то, смотрящий или не смотрящий телевизор, слушающий какие-то иностранные голоса, всё равно в массе своей, в общей целостности, он всё видит и понимает, всё, что происходит. Вот это потрясающий эффект. Поэтому надежда большая на русский народ. И я даже думаю, что поскольку народ всё знает и всё может, он просто нуждается в укреплении. Мы должны не объяснять что-то, а просто помогать всем выжить, в том числе и вдохновлять на дальнейшие шаги.
Игорь ШИШКИН. Да, русский народ и это переварит, не такое переваривали, но из этого не следует, что нужно стоять в стороне и ждать, когда это произойдёт. Каждый на своём месте должен просто-напросто делать то, что он должен, а не ожидать, что это сделает кто-то другой. Что вот возьмёт сейчас Путин и продавит, наконец, другой учебник, что хороший царь всё сделает. Чтобы это произошло, чтобы появилась идея этого единого учебника, должно быть народное сопротивление. Сейчас единый учебник идёт, но медленно, почему? Мы малоактивны. Они активны во всём. Да, у них больше возможностей, ресурсов, но нас самих больше. И это наша земля.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Игорь Сергеевич, спасибо за беседу!
