Андрей ФЕФЕЛОВ. Игорь Сергеевич, хотелось бы поговорить о государственной модели, сложившейся в РФ. К сожалению, эта модель не отвечает нынешним условиям войны с Западом.
Игорь ШИШКИН. Да, в связи с кризисом в отношениях с Западом много говорят о санкциях и нашем ответе на санкции: кто-то предлагает какие-то двигатели не поставлять, кто-то — воздушное пространство закрывать. Всё это хорошо, но это совершенно другой уровень. Важно понять, что эти санкции означают крах стратегической линии РФ, ведь РФ создавалась под план вхождения России в западную цивилизацию. А нынешние санкции показывают, что Запад не намеревается принимать Россию ни в каком виде, что эти санкции направлены на разрушение российской государственности.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Они, кстати, говорят об этом открыто.
Игорь ШИШКИН. Да, достаточно посмотреть тот ультиматум, который был выдвинут России, где говорится, что мы должны признать, что применяли химическое оружие, представить список своих объектов для инспекции и т.п. Те же самые требования предъявлялись в своё время Саддаму Хусейну. Ясно, что когда собираются договариваться с кем-то, таких требований не выдвигают. Запад однозначно взял курс на разрушение России. А правящий класс РФ изначально был ориентирован на то, чтобы войти в эту западную цивилизацию. Именно поэтому стоит вопрос, сможем ли мы сопротивляться. Нельзя, являясь частью чего-то, сопротивляться целому. Это первое, что нужно понять: мы столкнулись с катастрофой стратегического курса. Второе, что эта катастрофа вызвана не злой волей тех или иных политиков на Западе, не их ошибками, как иногда говорят, а стратегическими интересами западных держав. Нужно понимать, что вхождение России на равных правах — это прямая угроза благосостоянию Запада.
Ещё до санкций специалисты Королевского института международных отношений в Лондоне подготовили доклад, в котором было сказано, что «любое нарушение порядка, установившегося после распада СССР, может представлять угрозу существования ЕС». Действительно, если бы не крах Советского Союза, не были бы Соединённые Штаты гегемоном мира, не было бы однополярного мира. Если бы не крах Советского Союза, не было бы современного ЕС с его богатством, с его размерами и пр. Они все стали такими, какими стали, только в результате этой катастрофы. Поэтому если Россия преодолевает последствия катастрофы, если она возвращается, у нас, правда, говорили, частью Запада, но равновеликой другим государствам, это значит, что у нас прибыло, а там должно убыть. По-другому не бывает. И никто на Западе не собирается ради нас поступаться своим благосостоянием, своими интересами.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Есть концепция интеграции в западный мир не полностью, а частями. Советский Союз же тоже хотел интегрироваться устами Сахарова. Но тогда сказали: «Ребята, надо освободиться от республик, надо освободиться от экономики, надо освободиться от культуры, образования и т.д. Давайте обрубим руки, ноги. И в таком виде на тележке вы нам сгодитесь». Ведь РФ — это большая Россия, но на тележке, как после войны ездили, я даже застал их в детстве, по электричкам ездили на таких шарикоподшипниковых платформах. Вот РФ бодренько так: раз, раз перескакивала. Но оказывается, что и так она не идёт.
Игорь ШИШКИН. Да, Советский Союз разрушали советские элиты. Во имя чего? Да, конечно, там был чисто материальный интерес: «прихватизировать» общенародную собственность и т.д. Но стратегическая цель основной части тогдашних элит была — стать равноправной частью западной элиты. Запад воспринимался как идеал, но при этом они понимали, что в размерах Советского Союза их никто не возьмёт. Поэтому сознательно развалили Советский Союз ради запуска проекта вхождения в западную цивилизацию. Ради этого проекта рушили отрасли экономики. Да, опять можно сказать, что там было воровство. Просто-напросто пришли Калифы на час, получили крупные предприятия, «прихватизировали» и на металлолом сдали станки с числовым программным управлением. Такое было. Но почему им такое позволили?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это было целенаправленно.
Игорь ШИШКИН. Конечно, потому что все эти высокотехнологичные отрасли порождали конкурентность, конфликтность с Западом. Нужно было войти органично. Появилась идея, что мы должны вписаться в международное разделение труда. Соответственно, у них есть прекрасные автомобили, зачем нам производить?
Андрей ФЕФЕЛОВ. Малый бизнес. Главное, малый бизнес! Создавайте бетонные блоки, шлаки, создавайте парикмахерские, стригите бороды, умело, высокотехнологично. Но не дай Бог, останутся какие-то предприятия, связанные с космосом, с оборонкой, с высокими технологиями, с электроникой и т.д. Это же всё отсталое, ужасное, да и советский автопром — это просто кошмар! Забудьте! Открываем рынки для другой продукции.
Игорь ШИШКИН. Да, именно. Всё обосновывалось, чтобы не было повода для конфликта с Западом. Чтобы Запад видел выгоду от нашего вхождения в их систему. Одного министра, который тогда определял экономическое развитие нашей страны, спросили: «Как Вы оцениваете характер наших отношений с ЕС?» На что он ответил: «Прекрасные отношения. Мы им поставляем сырьё, они нам товары». Что может быть лучше? Вот именно под эту «идиллию» и рушилось всё.
Кто-то может сказать, ну, не всё же было разрушено, автомобили «Жигули» сохранились, ещё что-то. Извините, то, что сохранилось, сохранилось вопреки этому курсу.
Андрей ФЕФЕЛОВ. И это была маленькая часть того, что было.
Игорь ШИШКИН. Совершенно верно, потому что далеко не все собирались резать и рушить, далеко не для всех Запад был светом в окошке. Многие не получали зарплату, но работали в НИИ и на заводах, директора крутились, как только могли, лишь бы спасти свои производства.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но от станкостроения осталось всего лишь 7%.
Игорь ШИШКИН. Совершенно верно. Где наша гражданская авиация? Её пустили под нож. Что, плохие самолёты были? Там говорят, что здесь что-то не дотягивало, там что-то не дотягивало. Извините, можно было бы усовершенствовать. Пустили под нож для того, чтобы влиться в международное разделение труда. Помните, в начале 2000-х годов пропагандировалась идея, что Россия — энергетическая сверхдержава? А что это такое, если не то же самое?
Только нужно понимать, что западники — это не однородная группировка в правящем классе: там есть представители «антисистемы», которые борются с Россией как источником зла. Есть жульё всевозможное, а есть западники-патриоты, которые хотят, чтобы Россия была великой, но при этом частью Запада, потому что, а чем же ещё? Самой собой Россия не может быть никогда по определению.
Что у нас пропагандировалось как высшая цель? Большая Европа от Лиссабона до Владивостока. Европейским ценностям клялись в верности все и вся. В образовании ввели болонскую систему, ломая вузы, ректоров через колено. Почему? Да потому, что с советской системой на Запад не войдёшь. А с болонской — пожалуйста: сегодня ты поучился в Московском университете, завтра поехал, поучился где-нибудь в Берлине, потом в Сорбонну поехал и т.д. Внушали: мы — часть западной цивилизации. Ювенальная инвестиция - оттуда же.
Андрей ФЕФЕЛОВ. «Болванская» система, упомянутая, она «болванская» не из-за корыстного интереса, это стратегема, как и внедрение институтов планирования семьи и т.п.
Игорь ШИШКИН. На этом всегда ещё и наживались те, кто это делал. Корыстную часть сбрасывать нельзя, но объяснять только корыстью тоже нельзя.
У нас сейчас любят издеваться над современной Украиной: «Украина – цэ Европа». А разве наш правящий класс не твердит с 1990-х годов, что «Россия – цэ Европа»? Разве не под этим же лозунгом всё делалось и делается? Приведу пример: когда начиналась у нас евразийская интеграция, чем её обосновывали? Какие стратегические цели пред ней ставили? Вот что говорил Игорь Шувалов, в то время первый вице-премьер, ответственный как раз за евразийское экономическое направление: «Какой бы формат свободной торговли не получился, базовые принципы экономического законодательства ЕС через Россию будут проложены на всё пространство СНГ». Он европейские ценности туда нёс!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Прямым текстом.
Игорь ШИШКИН. А вот что говорил проректор МГИМО Евгений Кожокин, бывший до этого директором Российского института стратегических исследований - института, который даёт аналитику на самый верх: «Среди обломков истории возвышался европейский проект как здание прекрасной реализуемой рациональной утопии». Он чуть ли не на стихи переходит, когда говорит о Европе!
А если проехать по ближнему Подмосковью, мы увидим ту же «Европу»: тучи посёлков под интересными названиями «Риверсайды», «Шервуды», «Гринфильды», «Маленькая Италия» и т.п. Едешь и диву даёшься! И такие «Риверсайды» возникли вокруг каждого областного центра!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вместо наших «Малиновок» и «Грибков».
Игорь ШИШКИН. Над этим можно зубоскалить, смеяться, но это говорит о целеполагании этих людей. А в Москве небоскрёбы «Делового центра» как назвали? Сити. Это о чём опять-таки говорит? «Да, я сейчас ещё не могу сам туда уехать, у меня там пока только детишки, внуки учатся. Но жить я хочу не в какой-нибудь «Малиновке», а в «Риверсайде». А на работу я хочу ездить в «Сити». Правда, они находятся пока здесь, в этой гнусной Московии». Это маленький штрих, но четко показывающий, насколько западническая «идиллия» проникла в мозги огромного числа людей.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это напоминает мне историю про жителей Зеленограда, которые в «перестройку» были ярыми диссидентами, ельцинистами, хотя работали на высокотехнологических предприятиях советской электронной промышленности. Потом всё рухнуло: они абсолютно обнищали, но продолжали агитировать за Ельцина. Значит, это действительно вопрос идеологический.
Игорь ШИШКИН. Это вопрос системы ценностей. И от ценностей отказываются в последнюю очередь. Удобнее сказать, что Ельцин пьяницей оказался, а выбрали бы другого, глядишь, ввел бы нас в западную цивилизацию, ведь в целом курс-то был верный!
Это сидит в мозгах у многих: на манифестации конца 1980-х годов десятки и сотни тысяч выходили. И то, что они скандировали, — это то же самое, что скандировали на Майдане, только не "Украина — цэ Европа", а «Россия — цэ Европа».
А сейчас, по прошествии тридцати лет, Запад открыто и ясно говорит: «Нет, никто вас Европой, Западом считать не собирается». Выдвигаются ультиматумы: отрезанных ног мало, теперь ты отруби себе...
Андрей ФЕФЕЛОВ. И голову.
Игорь ШИШКИН. Голову мы потом уже сами отрежем, когда ты себе отрубишь руки. И этого никто даже не скрывает на Западе.
Но РФ была создана под проект «Россия — цэ Европа», все её структуры были нацелены на вхождение в западную цивилизацию. Проект провалился, и на повестке дня стоит вопрос о судьбе России, о её сохранении как государства в тех границах, которые сейчас есть. С той историей, которая есть.
Мы так стремились в западную цивилизацию, что везде и всюду подставили свои борта. История с Дерипаской показывает, насколько мы уязвимы. Не будем сейчас разбирать, как он это всё добыл, его моральный облик и прочее. Главное, что это человек, который контролирует колоссальный кусок российской экономики, стратегически важные предприятия. И что мы видим? На Западе мизинчиком чуть шелохнули, и он отказался от управления этими предприятиями.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Они просто обрушили эту отрасль, у нас больше нет внутреннего потребителя алюминия, который мог бы заместить потерю внешних...
Игорь ШИШКИН. А его нет потому, что экспортоориентированность, потому что те наши производства, которые потребляли этот алюминий, оказались конкурентными западным производствам. Их по той же схеме пустили под нож. Этот алюминий раньше…
Андрей ФЕФЕЛОВ. … шёл в авиастроение.
Игорь ШИШКИН. Да, а где наши самолёты? Их нет. И теперь нам говорят: «Этот человек не будет управлять вашими стратегическими предприятиями». Его отстранили. Дальше как достижение нам преподносят, что нашим корпорациям удалось с американцами согласовать двух или трёх управленцев высшего звена, которые устроят американцев. Но американцы пошли дальше: требуют сменить и хозяина этих предприятий, пусть будет не Дерипаска, а какой-нибудь Иванов или Айзенберг.
Они имеют возможность снимать руководителей, лишать собственности владельцев крупнейших предприятий РФ. Это значит, Россия оказалась в зависимости. Казалось, вывод может быть только один: мы шли по тупиковой линии. Но у нашей элиты в мозгах по-прежнему сидит, что Запад — это свет в окошке.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Некоторые стали патриотами...
Игорь ШИШКИН. Совершенно верно, те же самые идеологи, которые пропагандировали идею Большой Европы от Лиссабона до Владивостока, теперь стали антизападниками, большими «патриотами» и продвигают идею Большой Евразии, от Владивостока до Лиссабона, или от Ханоя до Брюсселя, чтобы не бросалось в глаза. Но они попали в нынешнюю патовую ситуацию, когда и с этой стороны стена, и с той стороны ультиматум. И что им с этой ситуации делать? Есть очень небольшой набор действий, и все они чреваты для России очень печальными последствиями. Первый вариант: пойти на уступки Западу.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Сдаваться.
Игорь ШИШКИН. Да. Конечно, они понимают, что Запад — это хищник, но если они будут инициаторами сдачи, то их сделают здесь смотрящими за процессом, а значит, на их век и век внучков хватит.
Но всех в смотрящие не возьмут. Поэтому возникает второй вариант: надеяться на то, что ситуация как-нибудь сама переменится и какой-нибудь Трамп или ещё кто-то протянет нам руку. Соответственно, как шли на Запад, как всё под это затачивалось, так и будем идти и затачивать, нигде не задираясь. Так действуют те, которые считают, что сдаваться — это потерять всё.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Лучше всё спустить на тормозах.
Игорь ШИШКИН. Да, эти две линии и работают сейчас. Одна линия на сдачу всех и вся из расчёта, что тебя конкретного оставят на твоих богатствах, а, может быть, даже за это дополнительно дадут несколько ящиков печенья и бочек варенья. Мальчиш-Плохиш — это классический образ, он на века. А второе — не задираться, терпеть и оставлять ту же схему.
Андрей ФЕФЕЛОВ. А это получается Ждун – есть такой Интернет-мем, грустный зверёк, который сложил лапки на животе и ждёт.
С «плохишами» и «ждунами» всё понятно. А вот что делать-то? Может быть, есть какой-то третий путь, третий тип чиновника, управленца?
Игорь ШИШКИН. Да, можно надеяться на инстинкт самосохранения части «ждунов», которые в конце концов поймут, что политика максимального умиротворения противника смертельно опасна и для страны, и для них самих и их семей. И тогда им могут понадобиться люди, у которых есть иные убеждения, нежели у массы «ждунов» и, тем более, «плохишей». Потому что ситуация будет настолько критическая, что иначе выкарабкаться будет невозможно. Да, у этих людей не будет управленческого опыта и много другого, потому что они просто-напросто были отключены от этих структур.
Вспомним те же 1930-е годы, когда Сталин тоже был вынужден коренным образом менять правящий класс, потому что с тем правящим классом, с тем целеполаганием, который у этого правящего класса был, победить в назревавшей войне было невозможно. Он же брал людей по принципу пригодности не оттого, что у них был колоссальный опыт. Когда мальчишек 25-30-летних делали наркомами, директорами крупнейших предприятий, у них разве опыт был? Не было, но у них была любовь к Отечеству и желание сделать дело. Да, там, правда, действовал ещё дополнительный стимул: не справился — расстреляли. Было такое.
Но нашлась замена, и совершенно другие люди правили страной. У них что, был главным новый проект? Нет. У них главное было — другая духовная начинка. Они любили свою страну и работали на неё.
И нынешней власти деваться некуда, придётся опираться на таких людей. Кстати, это одна из причин, почему «плохиши» сейчас предлагают сдаться. Именно потому, что они понимают, что если во власти появятся реалисты, то у них, реалистов, выхода иного не будет, кроме как опереться на русский народ в широком смысле, и в результате во власти окажется очень много настоящих, искренних людей. А тогда, глядишь, и природа государства изменится. Только в борьбе за государство мы и можем сейчас выстоять.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Вот здесь и понадобится новый проект.
Игорь ШИШКИН. Новый проект будет нужен, когда всё рухнет. Вот тогда, чтобы выкарабкаться, нужна будет какая-то мечта.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Игорь Сергеевич, спасибо большое за беседу. К сожалению, пока картина не очень весёлая.
Игорь ШИШКИН. Совершенно не весёлая. Мы стоим перед тяжелейшей ситуацией. Крах стратегического курса — это всегда вопрос, выживет или не выживет страна.
