Константин ДУШЕНОВ. Технологические новшества нашего времени зачастую оставляют в стороне проблемы, связанные непосредственно с солдатом на поле боя. И мой вопрос к вам – нужна ли сегодня пехота и зачем, а если нужна, то как она должна быть вооружена?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Безусловно, пехота нужна. Пока на землю не ступила нога пехотинца, она не наша. Однако сегодня роль стрелкового оружия, например, по сравнению с Великой Отечественной войной, уменьшилась. Сейчас в общевойсковом бою большую роль играют другие средства. Акценты в ручном стрелковом оружии переместились: сейчас оно, в основном, употребляется на спецоперациях и полицейскими.
Константин ДУШЕНОВ. Правильно ли я понимаю, что это позиция американской армии? Условно говоря, развитие военных действий должно быть таким:
1) прилетают самолеты и уничтожают всю технику
2) штурмовики «подчищают» все, что осталось в живых после
3) вертолеты добивают раненых
4) «героическая» морская пехота идет строевым шагом по полю, где делать ей, по сути, вообще нечего.
Но как тогда объяснить неудачи американцев в Ираке и Афганистане? Техническое превосходство было подавляющим, однако на дистанции открытого боя, условно говоря – против моджахеда в горах с АК, американские пехотинцы терпели крах.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. В силу психологической подготовки у моджахеда шансы гораздо выше.
Стрелковое оружие точно нужно. По разным причинам оно долгое время у нас не развивалось. Сейчас этой темой занялись, в первую очередь обратили внимание на снаряжение. Появился комплект «Ратник», в который входит и одежда, и бронезащита, и средства связи, и средства обнаружения, и оружие. На бумаге выглядит интересно, вопрос лишь в том, как это реализуют, что дойдет непосредственно до солдат и в каком это будет виде. Потому что на данный момент никакое оружие не готово.
Константин ДУШЕНОВ. Сейчас много споров ведется о новых автоматах. Справедливы ли они? Действительно ли устарел «Калашников», что из себя представляет ковровский АЕК?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. И АК, и АЕК приняты в нашей армии на равных. Ковровский автомат дороже в производстве, соответственно, отпускная цены будет выше. Подобная ситуация имела место быть с пистолетами 12 лет назад: пистолет Ярыгина и тульский пистолет выиграли конкурс, оба выпущены были под один и тот же патрон, только тульский в цене значительно превосходил пистолет Ярыгина, поэтому и в закупках гораздо чаще встречается ижевский пистолет.
Константин ДУШЕНОВ. Зачем тогда принимать на вооружение сразу два образца, если один заведомо дороже при сравнительно одинаковых характеристиках?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Оба варианта считаются очень интересными. В автоматах АЕК применяется прекрасная система гашения отдачи, обратного импульса. Ижевцы до этого дошли сравнительно недавно, в автоматах 107 серии. Эта технология повышает кучность стрельбы очередями. Кучность одиночной же стрельбы не так важна. Но если рассматривать американцев как вполне вероятных наших противников, то надо заметить: у них никто не стреляет очередями. Они ведут точную стрельбу одиночными выстрелами.
Константин ДУШЕНОВ. Нашел в Интернете статистику. Во время II Мировой войны при применении стрелкового оружия на 1 попадание приходилось 10 тысяч выстрелов. В Корее у американцев этот показатель вырос до 25 тысяч, во Вьетнаме – 50-70 тысяч, а во время войны в Ираке – 250 тысяч. Это от того, что условный блокпост в течение 24 часов в профилактических целях ведет непрерывный огонь?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. К сожалению, я такой статистики не видел.
Константин ДУШЕНОВ. Вам она кажется соответствующей действительности?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Сложно сказать. Она ведь велась из учета потерь боеприпасов. Есть некое выданное количество боеприпасов на дивизию, и мы не можем сказать, какая часть была потеряна при выстрелах, какая – при артобстреле или ударах авиации противника, какая – вместе с убитыми бойцами.
Константин ДУШЕНОВ. Там же я нашел, что у снайперских подразделений армии США статистика ½, то есть каждое второе попадание приходится в цель.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Если вспомнить ВОВ, сколько снайперов было от общего количества воюющих? Думаю, менее 0,1 процента. Сейчас акцент сместился в сторону профессиональной армии и стало интересно готовить снайперов. За год, два или даже три человека можно научить маршировать или рыть окопы, но не стрелять из высокоточного оружия.
Константин ДУШЕНОВ. Возможно, дело в моей компетенции, но складывается иное впечатление. Новая винтовка, которую собираются принимать на вооружение, со снайперским прицелом и электроникой, стреляющая на расстояние 2 километра, по моему мнению, вообще лишает солдата необходимости быть готовым. Электроника сама все высчитала – осталось только нажать курок.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Если бы это было так, то первая страна, принявшая такой комплекс, самостоятельно выполняющий все за человека, на вооружение, получила бы огромное преимущество сразу и всюду. Стреляет не оружие, а человек, и у него должны быть базовые навыки выстрела, которые нарабатываются очень долгими тренировками. Умолчим о том, например, что на разных дистанциях различный ветер, что ведет к разному сносу снаряда. Температура, давление, высота над уровнем моря, угол (вверх или вниз), с которого ведется стрельба ,– все это очень сильно влияет на точку попадания снаряда. И все это в своем мозгу обрабатывает человек, который должен знать теорию выстрела, различать баллистику боеприпасов, знать отличие внутренней баллистики выстрела от внешней и многое другое. Человек, владеющий базовой подготовкой, очень быстро осваивает методы работы в любой среде.
Сейчас в большей степени развиваются роботизированные комплексы. Не сочтите за рекламу, но фирма «Лобаев», частным образом выпускавшая высокоточные винтовки, на заводе в Крыму сейчас производит боевых роботов.
Константин ДУШЕНОВ. То есть эта винтовка, этот комплекс теперь поставлен на гусеничный ход, оснащен камерами и тепловизорами, а где-то за 2 километра сидит оператор с джойстиком?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Оператор может сидеть в Москве, а робот – действовать в Антарктиде.
С нашей точки зрения преимущества очевидны: сокращаются потери солдат и исчезает человеческий фактор. Представьте себе пролежавшего в ожидании сутки снайпера: он устал, мышцы затекли, реакции притупились. Естественно, что на спусковой крючок он нажмет не так, как неуставший. Отклонение на миллиметр здесь в проекции на двухкилометровую дистанцию измеряться будет уже в метрах…
Константин ДУШЕНОВ. С другой стороны, техника работает только в границах заданных алгоритмов, она не может, как человек, «действовать по ситуации».
Глеб ОБУХОВСКИЙ. При изменении ситуации перестраивается оператор. И либо она по ходу задает новые тактические характеристики и задания роботу, либо техника гибнет. Но человек-то остается жив!
Константин ДУШЕНОВ. Допустим, оператор в Москве, робот – в Сирийской пустыне. Человек бы почувствовал, например, самые мизерные изменения ветра, ведь наши органы чувств гораздо точнее, чем та техника, которой мы их пытаемся заменить у роботов.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. У снайперов, да и вообще у долго воевавших людей, прекрасно развита интуиция. Они интуитивно в нужный момент сделают качественный выстрел.
Константин ДУШЕНОВ. «Интуитивно глядя на экран, он нажал нужную кнопку…» Так что ли?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Думаю, поколение детей, научившееся пользоваться телефоном и компьютером раньше ручки или фломастера, обретет именно такую, «экранную» интуицию.
Константин ДУШЕНОВ. Вернемся к первому моему вопросу. Чем плох нынешний «Калашников»? Чем он не соответствует условиям современного боя?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Он очень хорош и соответствует всем, но устарел морально.
Константин ДУШЕНОВ. Вот как… А зачем тогда все эти «прибамбасы»: тепловизоры, подствольные гранатометы и прочее?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Для понтов. Разные низко квалифицированные командиры считают, что если солдату повесить на автомат оптику или ночной прицел, то он будет лучше стрелять. Не начнет без подготовки. Поэтому готовить нужно солдат, но не только технически, но и психологически. В свете современной боевой обстановки стрелковое оружие получает специализацию по зачистке. И тогда для него основными критериями становятся работа без сбоев, возможность работать с любыми боеприпасами и в любых погодных условиях без чистки долгое время. «Калашников» под это подходит лучше всего. У него хуже точность и кучность, но на дистанциях до 300 метров этим можно пренебречь. Многие наши спортсмены на практической стрельбе используют карабины от этого автомата, но без режима автоматического огня. Эти спортсмены выигрывают чемпионаты мира… По сути, мы можем сказать, что его точность в умелых руках не хуже, чем у остальных.
Константин ДУШЕНОВ. То есть нормального объяснения замене «Калашникова» нет?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Нет. Говорят о плохой эргономике и моральном устаревании. Но если мы посмотрим на АК 12 или 107 серии (12 вошел в «Ратник», 107 – ближайшая перспектива) и на ковровский АЕК, то увидим одинаковую эргономику.
Константин ДУШЕНОВ. Давайте представим, что авиация и артиллерия уже «отгремели» и на поле боя должен выйти личный состав со стрелковым оружием. Все, кто уцелел после ударов, готовятся к обороне. Как будет проходить этот бой? Доля снайперских подразделений увеличивается, соотношение пехоты и спецназа неодинаково, спецназа тоже становится все больше. Опишите свое видение такого общевойскового боя.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Если это зачистка города, дистанции будут минимальными. «Псевдо-снайпером» сможет выступать любой подготовленный человек с АК, который сможет стрелять точно одиночными на предельной для города дистанции в 300 метров.
Константин ДУШЕНОВ. В такой ситуации все супер-комплексы оказываются ненужными? Та же винтовка Драгунова ведь работает на дистанции до километра.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Увы, область снайперского оружия – единственная, в которой мы на сегодняшний день проигрываем потенциальным врагам, причем плохое не оружие, а патрон. Патрон разработки конца позапрошлого века, на основе которого делалась винтовка Мосина. Под этот патрон не делают качественные пули. Пуля – вещь точная, а проблемы начинаются от необходимости выпуска ее в большом количестве. Небольшое нарушение центровки – и эта пуля уже не годится в качестве снайперского патрона. Их тогда надо отобрать… или сделать не поточную линию, а маленькую. Но тогда пуля будет дорогой, а это никому не нужно.
Константин ДУШЕНОВ. Зачем тогда такое разнообразие снайперских винтовок разных калибров? Прочитаю: «В настоящее время в составе каждой мотострелковой бригады российской армии есть стрелковая рота снайперов, один из взводов которой планируется вооружить снайперскими мини-пушками с калибром 23 мм». В этом есть какой-то смысл?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Не уверен, что такое будет. Снайперская винтовка такого калибра в мире только одна, она была выпущена небольшой партией в ЮАР как контрснайперская. Ее задачей было пробивать стены, уничтожая спрятавшегося за ними снайпера. У нее огромнейшая отдача, а потому там ствол вместе с затворной группой находятся на отдельном ложе с масляными амортизаторами. Прицел находится сбоку, после выстрела вся эта конструкция откатывается назад мимо плеча стрелка. В любом случае, винтовки больших калибров нужны для спецопераций, это не винтовка полевого снайпера.
Константин ДУШЕНОВ. Недавно на заседании американских экспертов выступил начальник главного штаба сухопутных войск генерал Марк Милли. Говорил много и о роботах, и об изменениях климата… Отдельным фактором, который будет влиять на ход военных действий в будущем, он выделил урбанизацию. Полвека назад, по его словам, ¾ населения Америки жило в сельской местности, сейчас – в городах. По его словам, подавляющая часть боевых действий, которые будут определять исход войны, будут происходить в районах городской застройки. Как вы считаете, он прав?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Прав, но только в том случае, если у стороны противника есть желание взять город «целым», а если он ни со стратегической, ни с материальной точки зрения не представляет ценности, его проще разнести: бомб разных сегодня много.
Константин ДУШЕНОВ. Может, его проще тогда обойти, используя клинья бронированной робототехники?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Когда количество роботов хоть примерно сравняется с количеством солдат. Только важно помнить, что тогда противник тоже может выставить роботов. Рано или поздно воевать начнут роботы, а люди на почтительной дистанции будут лишь наблюдать за происходящим.
Константин ДУШЕНОВ. После службы на атомной подводной лодке, где роль человека сведена к минимуму, а роль техники вознесена до крайней степени, у меня сложилось мнение, что это бессмысленно. Все равно найдется человек, который сумеет перехитрить алгоритмы и, обойдя алгоритмы и использовав человеческие факторы (та же интуиция, о которой вы говорили), снова станет главным на поле боя.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Тогда снова начнется соревнование снаряда и брони, а это двигатель прогресса.
Константин ДУШЕНОВ. Вернемся к статистике. Какие шансы у современного пехотинца при войне примерно равных с точки зрения технологий сторон выжить?
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Практически никаких.
Константин ДУШЕНОВ. Поэтому Запад с Россией не будет воевать? Русский солдат в таких условиях воюет и умирает, это исторически доказано.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Потому что русский воюет за идею, а они за деньги.
Константин ДУШЕНОВ. Как только поймут, что у них нет шансов выжить, откажутся от идеи с нами воевать. Памятен пример со сдачей Парижа Гитлеру: «Наша жизнь ценнее какой-то идеи».
Глеб ОБУХОВСКИЙ. У нас с этой точки зрения преимущество. Плюс, надеюсь, тот же «Калашников» еще долгое время будет на мировом уровне. Дай Бог, модификации превзойдут оригинал. Надеемся, с развитием ВПК и снайперские винтовки станут успешнее.
Константин ДУШЕНОВ. Самое мощное наше оружие и самый главный резерв – готовность умереть за Родину, веру, семью и Отечество.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. В научной среде – это психологическая подготовка, а проще говоря – духовность.
Константин ДУШЕНОВ. Приведу несколько примеров. Немецкие подводники основные базы подводных лодок размещали на побережье Бискайского залива и обороняли их до августа 1945 года. После известий о капитуляции подводные лодки эти ушли в море и продолжали воевать, пока не были потоплены. В Японии за время II Мировой войны выпустили 1020-1050 подводных лодок, а к концу войны осталось только 8. Это все примеры того, чего в современной Западной цивилизации нет. Потеряв в начале войны почти всю армию, русские не отказались воевать, хотя это представлялось бы остальным бессмысленным.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Мы не армию потеряли, а всю инфраструктуру, заводы, склады… И советский народ смог возродить военную промышленность, наладить выпуск оружия, боеприпасов. Вот самое главное!
Константин ДУШЕНОВ. Последние примеры из Сирии говорят о том, что русский воинский дух все еще жив.
Глеб ОБУХОВСКИЙ. Безусловно
