В РАЗВИТИИ — СПАСЕНИЕ РОССИИ

НОМЕР 7 (743) ОТ 13 ФЕВРАЛЯ 2008 г. Введите условия поиска Отправить форму поиска zavtra.ru Web
Александр Проханов — Руслан Хасбулатов
В РАЗВИТИИ — СПАСЕНИЕ РОССИИ
Главный редактор газеты «Завтра» беседует с заведующим кафедрой мировой экономики РЭА им. Г.Плеханова, членом-корреспондентом РАН
Александр ПРОХАНОВ. Руслан Имранович, на мир движется лавина. Ещё год назад о ней никто не задумывался. Она движется с огромной скоростью, заматывает в себя страны, рынки, уклады, психологии, репутации, политические режимы. Имя ей — мировой экономический кризис, экономический крах! Откуда он взялся? Был ли он предсказан теоретиками? Что это за явление? У меня есть предчувствие, что в мире случилось нечто громадное, фундаментальное …
Руслан ХАСБУЛАТОВ. Всё правильно, Александр Андреевич. Даже в имущих, обеспеченных классах, уж не говоря о бедных слоях населения, ощущается беспокойство. Волнение людей понятно — угроза существует, но ее масштабы и ее причины до конца не выявлены. Ответить, что во всем виновата глобализация, — было бы упрощением. Но именно в рамках этого явления возникли мощные процессы, которые раскалывают планету. Сегодня миллиарды людей вовлечены в единый мировой экономический, технологический процесс. Что было раньше у людей третьего мира? Вера, обычай, традиции и все то, что послал им Всевышний, в виде окружающей природы. И вдруг они видят — пусть даже через телеэкран — беснующиеся столицы, помпезную роскошь, однополые браки, льющиеся реки алкоголя, горы наркотиков, разврат богачей, которые не знают, куда девать свои миллиарды… И это притом, какое жалкое существование они влачат. У них порождается даже не зависть, а полное неприятие всего этого мира, отторжение этой цивилизации. Названные явления, как, собственно, и грядущий кризис, — это обратная сторона глобализации.
Советский Союз перестал существовать на самом пике процессов глобализации. Две сверхдержавы в течение многих лет удерживали неконтролируемые процессы в мире. У мировой системы словно было две ноги. С падением одной удерживающей супердержавы ослабли позиции и другой. Этого не понимала элита США, которая только и мечтала об уничтожении СССР. Советский Союз пал, и мир остался стоять на одной ноге. Сегодня все попытки США удержать равновесие терпят крах. К тому же их методы приводят к еще большей нестабильности.
Еще три года назад я предсказывал очередной кризис именно сейчас. И здесь я вовсе не был пророком-одиночкой. Экономика развивается циклически. Бывают периоды спадов, регрессий, стагнаций, медленного роста, подъема. Сейчас, после кризиса 2001 года, опять наступил очередной кризис-спад. Но эти скачки амплитуды усиливаются благодаря глобализации, внутри которой все страны развиваются неравномерно. Разные экономики — разные импульсы, всего этого многообразия факторов учесть невозможно.
Налицо исчерпанность, несостоятельность Бреттон-Вудской валютной системы плюс политическая непредсказуемость. Пути к кладовым мирохозяйственной деятельности проходят через Ближний Восток, где все время вспышки, конфликты, не всегда предсказуемые, а иногда специально инспирируемые для поддержания ценовой конъюнктуры на нефть и газ. Такие процессы, конечно, действуют разрушающе на естественный ход цикла, они деформируют его, тем самым порождая неожиданные, резонансные эффекты.
А.П. А есть ли в мире мозговые центры, которые работают против хаотизации мирового рынка? Какую роль в осмыслении и преодолении катастрофы могут сыграть ученые?
Р.Х. Многое зависит от тех, кто управляет. Если у власти аморфные правители, которые не видят проблемы, не видят узких мест, — конечно, у них не будет потребности привлекать ученых. У российской власти сейчас нет такой потребности. Многие были бы готовы, и я в том числе, участвовать в выработке антикризисных мер. Но у власти нет в нас потребности…
Все независимые научные центры в мире пытаются как минимум давать объективный прогноз. И у нас есть очень хорошие ученые-экономисты. Но, в отличие, скажем, от американских, наши ученые не востребованы правительством. У нас приветствуются и спонсируются такие структуры, которые призваны обосновать принятые властью модели. Некоторые институты — по заказу верхов — обоснуют все что угодно. Серьёзные научные центры у нас в России есть. Их около десяти, и они все прекрасно работают. Российская Академия наук в этом ряду стоит на первом месте.
Но замечу следующее: неразрешимое противоречие нашей эпохи — это крайняя слабость института политического лидерства. Если оставить российские дела и обратиться к избирательной кампании в США — то, извините, тоска берет. Один слабее другого! Какие это лидеры великой, мощной, грандиозной страны!? Эти, так называемые "правители", понимают разве, что происходит в бушующем мире? Такое впечатление, что все они слеплены из одного тягучего серого бюрократического материала!
А.П. Мне кажется абсурдным, что в период, когда мировая экономика охвачена лихорадкой, когда кризис углубляется, оползень грозит похоронить весь миропорядок, наши либеральные экономисты долдонят: "Давайте встраиваться в мировую экономику, давайте встраиваться в глобальный контекст". А при этом глобальный контекст разрушается. Нам предлагают пить воду из отравленного колодца…
Р.Х. Я думаю, что в них говорит полное непонимание реальностей отечественной экономики и экономики вообще. Как можно встраиваться в мировую экономику, если идет процесс деградации нашей? Ведь до сих пор он продолжается. Темпы прироста промышленного производства упали в два раза, а при этом говорится, что все хорошо. А если речь идет о машиностроении, то еще больше темпы падения. То есть вымывается наша промышленная отрасль. А что значит встраивание? Это означает, что еще больше будут завозить промышленной продукции, иностранных изделий. Авиапром мы потеряли, автомобильную промышленность потеряли, станкостроение, транспортное машиностроение, сельскохозяйственное машиностроение — всё мы потеряли. Мы это все завозим плюс еще продовольствие. За годы реформ 60 % продовольственной базы мы потеряли! Я живу в Можайском районе, и уже несколько лет не вижу вдоль шоссе ни одной коровы. Похвальба наших придворных экономистов меня очень тревожит. Это нехороший симптом. Академик Львов ушел из жизни с большой тревогой в душе. Он выступал в газетах, на телевидении, на радио и пытался достучаться, сообщить о том, что видит и знает. Он говорил, что мы не развиваем экономику как таковую, вместо нее мы развиваем крайнюю рабскую зависимость от колебаний мирового рынка. Мы очень зависим от этих колебаний — если в мире будет спад, у нас будет очень глубокий кризис…
Если США, Западная Европа, Япония окажутся на нижней точке падения, это значит, что цены на нефть и газ упадут в два раза. А это катастрофа для российской экономики. То, что говорил Кудрин в Давосе, — смешно. Наша экономика вовлечена в мировую экономику на очень нездоровых основаниях. Мы вывозим только топливо и сырье — газ, нефть, первичные металлы, а завозим машино-техническую продукцию — готовые изделия и продовольствие.
Если говорить, например, о России и ВТО, то, на мой взгляд, здесь следует учитывать, что ВТО — это структура, которая хоть в какой-то степени пытается регулировать мировую торговлю. И принципиально не вступать в ВТО — признак ограниченности. Не ВТО само по себе вредно, а сегодняшний российский подход к ВТО. Ведь вступать в эту организацию надо на определенных условиях. Надо договариваться и действовать с выгодой для себя. Китай ведь договорился и выторговал очень серьезные преференции. Теперь при помощи ВТО Китай осуществляет торговую экспансию по всему земному шару. Разумеется, нынешний Китай — это мощная экономическая держава, а мы-то являемся слабой по экономическим меркам страной. Особого выигрыша вступление в ВТО нам не сулит, но, тем не менее, принципиально следует понимать — организация, такая, как ВТО, необходима. Уже несколько лет ВТО находится в кризисе. Двадцать развивающихся стран обвинили развитые страны в том, что они навязывают им либерализм, применяя у себя дома чисто протекционистские меры.
Надо сказать, что все другие ведущие торгово-экономические организации, все глобальные институты, призванные регулировать торгово-экономические и финансовые связи, все они — в кризисе. Это и Международный валютный фонд, и Всемирный торговый банк… С точки зрения институционального развития мировая экономика находится практически в том же состоянии, что и перед Первой мировой войной. Чудовищная фрагментация рынка, парадоксальное сочетание центробежных и центростремительных тенденций, сочетание которых может взорвать хрупкое равновесие. А самое слабое звено во всем этом — мировая финансовая система. Десятки миллиардов долларов из одного сегмента финансового рынка перекидываются на другой рынок, в другую часть света, тем самым взрывая все сложившиеся связи и отношения. Сегодняшнее равновесие — чрезвычайно хрупкое. Впрочем, сложившуюся ситуацию трудно назвать и равновесием… Россия страшно уязвима в силу того, что мы потеряли диверсификацию промышленности и продовольственную независимость. Даже обработанную древесину мы получаем из Скандинавских стран. Даже цемент завозим из-за границы.
А.П. Патриотические круги, моя газета все время навязывают власти идею развития: "Сколько можно сидеть на этих громадных нефтяных деньгах, сколько можно уклоняться от общественного запроса?" И власть усвоила эту лексику. С высоких трибун нам постоянно говорят: "Началось развитие! Создаются госкорпорации, запускаются нацпроекты, концентрируются финансы..." Власть формулирует долгосрочные программы. Неужели это все блеф?
Р.Х. Это, конечно, не блеф, но я и не назвал бы все это развитием. Рост идет, поскольку деньги у нас есть… Но это рост без развития.
Проблема в том, что власти наши уверены: все идет очень хорошо. У меня такое впечатление, что реальные сводки о жизни общества до них не доходят. Реальной информации у высшей власти нет. Мне кажется, "наверху" сейчас сидят эдакие новые Брежневы. У них на руках узкая, необъективная информация. Мол, общие показатели роста чуть ли не 10% , доходы граждан растут, пенсии повышаются. Им же никто не говорит, что инфляция зашкаливает за 30-40% и съедает всякое повышение уровня жизни у большинства населения. Это не мои выводы. Это умозаключения многих ученых, в том числе из Академии Наук.
Реальная ситуация в экономике такова, что машиностроение загублено, и вряд ли что-нибудь получится с нанотехнологиями, потому как они предполагают наличие мощной машиностроительной, станкостроительной базы. Развитие тонких технологий предполагает систему различных, взаимосвязанных отраслей и производств. Оно предполагает наличие в нашей стране высококвалифицированных рабочих и инженерных кадров. Сегодня у инженеров, врачей, учителей и рабочих — очень низкая оплата труда. Я считаю, что если эти профессии оплачиваются ниже профессии военного — это общество обречено на отставание. Такое "нетехнологичное" общество никогда не достигнет высот в сфере экономики.
Не секрет, что сейчас рост нашей экономики идет за счет минерально-сырьевого сектора, он-то и дает рост смежным отраслям. Но для того, чтобы развивать высокие технологии, нужны планы, нужны концепции, нужны очень серьезные финансовые вливания. Недостаточно назначить какого-то своего знакомого директором корпорации и отдать ему в подчинение заводы и ресурсы. Должны работать программы. Концентрация, мобилизация ресурсов, в том числе и кадровых, должны осуществляться внутри этих программ.
А.П. Возможно ли предложить некую концепцию, приемлемую для общества и для российского правящего класса, который в условиях кризиса уже не сможет безбедно существовать, паразитируя на голодном ненавидящем народе…
Р.Х. Мировой опыт возвращает нас к фигуре Джона Кейнса. Этот выдающейся английский экономист сумел сделать выводы из первого Великого кризиса середины 20-х годов, когда либерализм фактически потерпел крах. Кейнсианский подход основан на необходимости государственного регулирования экономики. Надо сказать, что Кейнс не просто заимствовал социальную составляющую экономической политики СССР, он использовал очень многие советские методики. Кейнсианство — это усиление государственных начал, использование социальных механизмов. Именно эта политика вывела развитые страны на высокий уровень производства и потребления. Когда укрепился рынок, окреп рынок корпораций, которые могли действовать уже без помощи государства, тогда заработали рыночные механизмы. Социальные обязательства государство могло выполнить будучи собственником огромного количества предприятий, но излишняя тяжесть государственного сектора со временем стала обрастать бюрократическим балластом. Тогда потребовалось плавно перевести государственную собственность в частную. Но дело в том, что национализация и денационализация происходят тоже циклично. После 70-х годов во Франции была волна национализации. И сейчас кое-где происходят национализации и денационализации. А в нашей постсоветской реальности всякая государственная собственность априори подвергается анафеме. Это глупо и смешно. Это чистая догматика!
На самом-то деле в плохом государстве плохо работает и государственная и частная собственность. В дурном государстве все плохо работает: госаппарат, частник, государственная корпорация… Есть определенные сферы деятельности, где наше государство должно присутствовать во всяком случае. Такова промышленная структура Сибири и Дальнего Востока. Какой частник туда пойдет?! Кудрин говорил, что строительство государством приведет к инфляции, а строительство частником — это способ избежать инфляции. Это бред! Такого жуткого догматизма я ни у кого не встречал. Почему частник не будет строить мост, допустим? Потому, что ему это невыгодно. Он по определению действует ради прибыли. Выходит, мост вообще не будет построен?
Долгие годы я занимался Канадой. В 50-х, 60-х, 70-х годах там существовал государственный проект "Дороги к ресурсам". Это колоссальная федеральная программа, программа для провинций, муниципалитетов. Государство сначала создает условия, в том числе создавая производственную инфраструктуру, прибыльное ее функционирование. Потом туда идет частный капитал — вослед государственному. Но для этого надо вкладывать колоссальные средства. А в сегодняшней России не умеют вкладывать — это раз. Второе: разворовывают все прямо на ходу. Говорят, что Путин не хочет вкладывать в Россию нефтяные средства, так как их попросту некому доверить? Так или иначе, Сибирь, Дальний Восток, Север остаются брошенными на произвол судьбы даже сейчас, когда финансовые возможности России зашкаливают все показатели.
Между прочим, такого изобилия за всю нашу русскую историю не было. Так, чтобы дармовые деньги шли, шли и шли… В 60-70-е годы, когда повысились цены на энергоресурсы, поток был поскромнее. Но хватало денег и на Восточный блок, социальную сферу, на строительство дорог и сотен крупных заводов. Мы содержали тогда огромную армию, огромные деньги шли на научные разработки. А сейчас денег гораздо больше, населения страны в два раза меньше, а сдвиги в экономике — незначительны! Это парадокс. Речь идет о крайней неэффективности правящей страты, неэффективности управленческой верхушки. В случае кризиса эти люди впадут в панику и вообще не будут знать, что же им делать дальше. А кризисов впереди — предостаточно, будьте уверены! Потому что экономический кризис вытащит на поверхность другие: например, политический и социальный.
Власти зациклились на догматических концепциях неолиберального толка, якобы все выправит частная инициатива и прочее. Но это оторванные от жизни догматические представления о либерализме, очень далекие от практики всех государств мира. В наших условиях эти представления вредны в силу того, что наши условия идентичны условиям, сложившимся в Европе сразу после войны. Нам нужен свой Кейнс. Нам нужна очень серьезная осмысленная роль государства в экономике.
Знаю, за борьбой концепций стоят еще и шкурные интересы. К тому же, если государство признает себя ответственным, значит, и чиновники должны нести ответственность. А когда ссылаются во всех ситуациях на "руку рынка" — чиновники тем самым снимают с себя ответственность перед обществом, дают экономику страны на растерзание непонятным людям, так называемым олигархам. Таким образом, у высших чиновников нет сферы ответственности перед обществом. Вместо этого только разговоры о макро— и микроэкономической стабильности.
Государство — это не только институты: суды, армия, полиция. Государство — это особый тип мышления. Это долгие годы самовоспитания. В результате чего только и возможно появление класса чиновников, которые отождествляли бы себя с государством… То есть, государственных мужей, которые теснейшим образом связаны обязательствами перед народом, а не прокравшихся разными путями во власть авантюристов, ответственных лишь перед своим боссом. Государственные люди, понимающие тяжкие заботы и интересы большинства людей — вот кто нам нужен. В этом смысле Российская Федерация все еще "недогосударство". При всей нашей территориальной мощи, культуре, образовании, научно-техническом потенциале — у нас нет главного — особого управленческого слоя носителей государственной идеи, истинных государственников во власти. И это, я уверен, благодаря стараниям господина Ельцина, благодаря циничному расстрелу "Белого дома". Все достойные люди оказались выброшенными, на их место пришли люди "чего изволите?". Ельцин продемонстрировал нам патологически порочный пример властной психологии. Если нынешние правители действительно хотят выйти на путь развития, на путь поиска истины, то, конечно, им придется сокрушить ельцинские парадигмы. А для начала реабилитировать расстрелянный Верховный Совет и его защитников! Пока, к сожалению, ельцинская модель государства стала преемственной. Признаться, я ожидал иного, особенно с начала второго года правления Путина, но, увы, глубинной переоценки эпохи Ельцина не случилось. Ельцинская модель государства жива и действует до сих пор.
Сегодня у власть предержащих на руках огромные деньги. Эти деньги не заработаны, они посланы Господом Богом. Какие-то крохи перепадают населению, что-то малое идет на развитие промышленности, но возможностей в тысячу раз больше, чем те, что использует сейчас власть.
А.П. Тогда надежда только на Его величество кризис. Когда он придет, встанет здесь на пороге, растопырит свои страшные ноги и руки, то разрушатся все иллюзии, замолкнут сладкозвучные речи. Тогда России опять придется платить за свое будущее страшную цену…
Р.Х. Да, Александр Андреевич, очень большую цену придется заплатить! К сожалению, к этому все идет. Мы близки к исчерпанию нашего последнего ресурса, я имею в виду углеводороды. Ситуация в мировом рынке меняется, и цены на энергоносители отнюдь нестабильны. Если до конца этого года экономику США и Европы охватит кризис в материальном секторе, то же самое произойдет и в целом с мировой экономикой. Китай и Индия не смогут здесь никак противодействовать наступающей деструкции. Если цены на нефть упадут вдвое, то в наших специфических условиях это будет означать, что в 3-4 раза меньше денег будет поступать в казну. Пенсионный фонд полетит вверх тормашками. Рост экономики не просто затормозится — начнется откат назад. Все социальные пособия, зарплаты окажутся мизерными на фоне галопирующей инфляции. Экономический кризис превратится в социальный коллапс.
А.П. И тогда состоится вбрасывание в страну обещанных стабилизационных денег?
Р.Х. Да, конечно. И эти деньги будут съедены буквально за месяц, а то и за еще более короткий срок. Сами по себе они имеют нулевое значение. Хранить их не имело смысла, их надо было вкладывать в промышленность, а не в акции. Если бы нам удалось развить промышленность, которая обеспечивала наши нужды, тогда кризис, конечно, затронул бы нас, но не в уничтожающих, гибельных масштабах. В конце 80-х годов в СССР был дефицит продовольствия в 15%. Правительство не стало закупать продовольствие за границей и повышать цены на продукты. Так вот, если сейчас понизить цены на продукты питания до уровня 1990 года, то очередей было бы гораздо больше, чем тогда. Продовольственный рынок держится не потому, что у нас избыток продуктов питания, а потому, что у нас сверхвысокие цены. Цены в московских магазинах на уровне Нью-Йорка. Я сам их сверял в прошлом году. Потребительский рынок держится на плаву за счет чрезмерно завышенных цен, а емкость рынка, кстати говоря, ниже, чем в 80-е годы. Это искусственное равновесие держится на колоссальных денежных потоках, поступающих в казну от продажи нефти. Плюс еще искусственный оптимизм способствует некоторой стабильности. Уверенность в завтрашнем дне зиждется на существовании Стабфонда, наличии в наших недрах запасов нефти и газа… Но ничего не длится вечно. Я думаю, что в скором времени грядут перемены, очень серьезные и далеко не в лучшую для нас сторону.
А.П. Кудрин в Давосе высказался в том смысле, что Россия готова помочь мировому сообществу преодолеть начинающийся кризис, направив свои возможности на нейтрализацию этой чумной вспышки. Что он имел в виду? Как можно нашим тощим телом закрыть эту гигантскую дыру?
Р.Х. Сложно сказать, что он имел в виду. Американский президент предложил конгрессу утвердить программу, на которую выделяется 150 миллиардов долларов — это 1% их ВВП. В США ВВП — 15 триллионов, у нас — 1 триллион. Таковы реалии нынешнего дня.
Политика кудринского министерства финансов — кондовая, догматичная, целиком и полностью неолиберальная. Политика Центрального Банка и Минфина привела к тому, что у нас кредит предельно взвинчен и развивать производство невозможно.
В Европе традиционно существует мощный муниципальный сектор. В Скандинавии особенно это заметно. Там муниципальные структуры — коммуны — имеют мощную экономическую базу. Между государством и человеком первая ступень власти — это коммуна. И коммуны эти в состоянии защитить бедного человека — найти ему работу, жилье, выплатить необходимые пособия. У коммун есть свои социальные предприятия.
А у нас налоги все высасывают, обескровливают регионы и душат эти самые муниципальные образования. Они пытаются брать кредиты, и сталкиваются с невозможностью их погасить. С кабальными условиями сталкиваются. Каким интересам соответствует эта финансовая политика? Ни обществу, ни государству она не выгодна.
А.П. Руслан Имранович, интересно услышать ваше суждение о том, что происходит сейчас в Чечне…
Р.Х. На мой взгляд, Рамзан Кадыров делает очень много полезного. Он взял на себя задачу восстановления жилья в республике. Это очень важная задача. Но не в его силах взять на себя воссоздание промышленности в Чечне. Промышленности в Чечне нет и, увы, не предвидится. А если ее нет, то нет и секторов, связанных с ней. Нет должного уровня занятости. Отсюда 80% безработицы, отсюда неспокойствие. Если брать проблему шире, то можно сказать, что на Северном Кавказе: в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии — самая насущная проблема связана с низким уровнем модернизации промышленности. Средства сюда вкладываются ничтожные, а как следствие — слабо развивается весь Северный Кавказ. Почему правительство, имея деньги, не развивает этот регион, мне совершенно непонятно. Не случайно же на протяжении прошлого столетия этот геополитический объект был под пристальным вниманием российских и советских властей. Ныне — ноль внимания. Единственное, что укрепляется на Северном Кавказе, — это силовой, полицейский блок, специальные подразделения. Да, это необходимо, но не надо забывать, что, кроме экстремистов, там живут люди, которые хотят учиться, работать, растить и воспитывать детей. Когда-то в Чечне было четыре мощных нефтеперерабатывающих завода. Своей нефти было не очень много, но туда завозилась нефть и перерабатывалась. Причем чеченская нефть была исключительно хорошего качества. Все авиационные масла производились на авиационном заводе в Грозном. Постройте сейчас хотя бы один нефтеперерабатывающий завод! Когда-то в Чечне был очень мощный машиностроительный завод, крупнейший на Кавказе. Это "Красный Молот", которым до войны и в период войны руководил мой отец. Сегодня никто даже не пытается его восстановить. Но, подчеркиваю, это дело не местных властей, это дело центральной власти.
Все эти факты укладывается в то, о чем мы говорили выше: нет общего видения развития страны, нет четкой стратегии. Есть какие-то мечтания, капризы, или, напротив, сиюминутные стремления, сверхпрагматичный подход, вплоть до примитивизации.