«РАЗВИТИЕ НЕ НА СЛОВАХ»

НОМЕР 46 (834) ОТ 11 НОЯБРЯ 2009 г. Введите условия поиска Отправить форму поиска zavtra.ru Web
Илья Пономарёв
«РАЗВИТИЕ НЕ НА СЛОВАХ»
Депутат Госдумы рассказывает об опыте КНР
"ЗАВТРА". Илья Владимирович, вы только что возвратились из Китайской Народной Республики, где были вместе с делегацией от думской фракции "Справедливая Россия". Какие впечатления остались у вас от этой поездки?
Илья ПОНОМАРЁВ. Должен сказать, что все мои ожидания оправдались полностью. Я ожидал увидеть динамичное, устремленное в будущее общество — и я его увидел. Я надеялся, что Китай — вопреки сказкам, которые нам здесь рассказывают, вовсе не отказался от социалистического выбора — и в этом я тоже убедился. Я увидел очень мощную и организованную страну, которая живет не сиюминутными устремлениями, а по многолетнему и хорошо продуманному плану. Но я понял, почему в буржуазной прессе так много пишется об "отказе Китая от левых экспериментов". Дело в том, что люди, даже напрямую отвечающие за идеологию, во внешних контактах — например, с нами — сами по себе никогда не используют таких слов, как "марксизм", "коммунизм", "классовое сознание" и тому подобное. Даже когда им напрямую задаёшь вопросы о приоритетах, они начинают говорить о развитии экономики, преодолении бедности и достижении среднего достатка — те же самые слова у нас можно услышать от Игоря Шувалова или даже от Анатолия Чубайса. И только когда даешь им понять, что мы — единомышленники, что мы — за социализм, тут они буквально расцветают, и начинаются совсем другие разговоры.
То есть им дана установка сверху на достижение прагматических интересов: "неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей", — и они, как дисциплинированные партийцы, эту установку выполняют. Чтобы страна развивалась, чтобы экономика процветала — нужны инвестиции, нужно взаимодействие со всеми возможными партнерами, которым может очень не понравиться идеологическое наполнение — они его и прячут.
Должен заметить, что мы ездили туда по приглашению КПК буквально сразу же после визита делегации "Единой России". Поэтому был очень интересный момент сравнения: и для китайцев, и для нас. Ведь правящая у нас "Единая Россия", по большому счету, является прямым антиподом китайских коммунистов.
Например, демократии в современном Китае куда больше, чем у нас. Я там был в первый раз, и до этого знал только теоретически, что в КНР есть несколько политических партий. Есть "руководящая и направляющая" Коммунистическая партия Китая и есть еще восемь партий, которые там называют "демократическими". Причем подчеркивается, что эти партии — не оппозиционные, но у них — другие взгляды, которые учитываются, особенно при проведении внутренней политики. Спрашиваю: а что значит — учитываются? Отвечают: они участвуют в выборах, получают места в органах законодательной и исполнительной власти. Сколько? В законодательных органах — примерно тридцать процентов. И два очень важных поста в правительстве КНР: министр здравоохранения и социального развития, аналог нашей Татьяны Голиковой, а также министр науки и технологий — это как раз представители "демократических" партий.
В отличие от российской ситуации, правящая партия даже не пытается таких людей затащить к себе, не выворачивает им руки, заставляя вступать в КПК. Наоборот: если человек не разделяет партийную идеологию, но разделяет их мечту о великом процветающем Китае и китайском народе, если он хороший, квалифицированный специалист и пользуется авторитетом в обществе, — пусть работает там, где способен приносить наибольшую пользу.
"ЗАВТРА". По-вашему, Китай, как во времена Мао Цзэдуна, строит бесклассовое коммунистическое общество? А как это согласуется с достаточно сильной социальной стратификацией, с тем, что КНР по числу долларовых миллиардеров вышла на второе место в мире после США?
И.П.Это так. Но одновременно в Китае существует очень жесткое законодательство, которое ограничивает "разброс зарплат" на любом предприятии так, что величина заработка топ-менеджеров зависит от величины заработка уборщицы. Свои миллиарды собственники предприятий могут получить только через дивиденды, но те облагаются подоходным налогом не по плоской шкале, как у нас, а по очень прогрессивной, чтобы не сказать — драконовской. Кроме того, "богатый класс" выполняет общегосударственные установки, заданные КПК, и работает на усиление Китая и развитие общества.
"ЗАВТРА". Илья Владимирович, но "социалистичность" или "коммунистичность" идеологии не ограничивается экономическими вопросами. Создают ли китайцы "нового человека"? Пытаются ли они сформировать новый тип взаимоотношений в китайском обществе?
И.П.Хотя таких пафосных слов китайские коммунисты сегодня не употребляют, они далеко продвинулись в этом направлении, создавая "новый Китай". У них сейчас закончился один шестидесятилетний цикл, начинается другой шестидесятилетний цикл, потом будет третий шестидесятилетний цикл, то есть идет планирование на 120 лет вперёд. Классовая структура и культурный уровень современного китайского общества резко отличаются от того, что было шестьдесят лет назад, в 1949 году. Если сравнить тот путь, который прошёл материковый Китай, с тем путём, который прошли Тайвань или Гонконг с Макао, то мы увидим, что в КНР реализована модель коммунистическая, на Тайване — социал-демократическая, а в Гонконге и Макао — неолиберальная.
"ЗАВТРА". Но можно ли вот так напрямую сопоставлять семимиллионный Гонконг или двадцатимиллионный Тайвань с полуторамиллиардной КНР? Ведь это совершенно разные по объему и по качеству социально-экономические системы.
И.П. Конечно, напрямую сопоставлять их нельзя. Хотя это одна нация, искусственно разделенная в XX веке, в то же время уровень амбиций у материкового Китая, конечно, многократно выше, чем у того же Тайваня. Но это дело не столько размера, сколько уровня идеологичности и приоритетов того или иного общества. Одно, условно говоря, движется к звёздам, мечтает о стратегических прорывах и готово многим пожертвовать ради этого, а другое — наоборот, замыкается в своем более-менее сытом настоящем и ничего больше не хочет. Однако китайцы, которые уже скупили пол-Африки и вышибли США из многих стран Латинской Америки, всё время повторяют: "Не надо считать нас мировым лидером — это провокационное американское утверждение, направленное против Китая. Мы пока не можем стоять в одном ряду с развитыми экономиками мира — у нас слишком много бедных, мы еще развивающаяся страна. Мы, может быть, там будем, но это дело очень отдаленного будущего". Поэтому Пекин и не стал реагировать на предложение Вашингтона о создании G2.
"ЗАВТРА". Ни одна страна мира, за исключением СССР 30-х годов ХХ века, не показывала таких темпов роста, как современный Китай. Очень похоже на то, что КНР улучшила советскую модель, и даже в условиях глобального кризиса показывает 8%-ный рост ВВП. В чем, на ваш взгляд, отличие китайской модели реформ от российской, какие элементы или принципы этой модели мы могли бы использовать?
И.П.Я думаю, что при нынешнем руководстве мы из китайской модели не можем взять ничего. Потому что основным её принципом является старый советский лозунг "Народ и партия едины!" Это то, чего не понимает "Единая Россия", когда приезжает в Китай и говорит о том, что является российским аналогом КПК. Дело ведь не в однопартийности политической системы, а в доверии общества к власти. У нас этот уровень не то чтобы низок — он практически нулевой. А в Китае, напротив, подавляющее большинство населения оценивает текущую деятельность власти и перспективы общества положительно. Китай сегодня очень оптимистично настроен, хотя руководители страны всячески эти настроения сдерживают и не выставляют напоказ. Даже известное ограничение демократических свобод — которое сейчас уже меньшее, чем в России — воспринимается простыми людьми как вполне целесообразные и понятные правила игры, результат консенсуса подавляющего большинства общества.
"ЗАВТРА". А глобальный кризис в Китае чувствуется?
И.П.Вы знаете, не так, как в США или Европе, в которых постоянно говорят о возникших проблемах. Нищих или беспризорных детей на улицах я не видел, в помойках никто не копается. Лейтмотив всех разговоров примерно таков, что под удар попали предприятия, которые работали на экспорт в чистом виде, там были сокращения. Но поддержка, которая пришла от государства именно на эти конкретные предприятия, а не в банки, как у нас, позволила им пережить самое трудное время без особых потерь.
"ЗАВТРА". Да, там есть государственный контроль над финансовой системой, над банками, которые осуществляют инвестиции в народное хозяйство. Там сохранено государственное планирование, практически по пятилеткам. Там сохранена государственная собственность на все базовые отрасли экономики: нефть, газ, уголь, энергетика, транспорт, цветные и черные металлы. Всё это помогает китайской экономике не только пережить кризис, но и бурно прогрессировать.
И.П. Да, китайцы реализуют крупные инфраструктурные проекты, они строят трубопровод в 6000 км из Казахстана, они строят сеть автомобильных дорог, хотя по ним еще некому особо ездить. Но всё это, на мой взгляд, — не причина, а следствие. Вот у нас, скажем, за последние годы та же нефтяная отрасль формально во многом перешла в руки государства. Что это означает? Что выгнали одних собственников, которые легально, с точки зрения действующего законодательства, присваивали себе прибавочный продукт, — и посадили других, которые присваивают этот прибавочный продукт нелегально, то есть банально воруют. Но для того, чтобы факт воровства хоть как-то замаскировать, они просто разбазаривают огромное количество средств, разрушая всю отрасль. А результатом будет то, что когда всё это накроется — а не накрыться оно не может по определению, потому что ресурсы конечны, а масштаб воровства запределен, — придёт какой-нибудь новый либерал, типа Гайдара или Чубайса, и скажет: ну вот, мы же говорили — видите, какой государство неэффективный собственник!
У нас власть предержащие очень любят говорить про "гражданское общество" в антикоммунистическом ключе, даже не зная, что современная теория гражданского общества разработана коммунистом Антонио Грамши и подразумевает прежде всего максимальную степень взаимодействия власти и граждан. Невозможно проводить никакую модернизацию, если элиты считают народ быдлом, а страну — источником доходов, которые лучше потратить в другом, более "цивилизованном" и приятном месте.
"ЗАВТРА". За последнее время в российских газетах и на телевидении появилось множество материалов, стремящихся дискредитировать китайский опыт, китайскую модель. В частности, можно назвать эссе Евгения Ясина в "Коммерсанте", где он сказал, что китайцы — фактически люди второго сорта, "симулякры", поскольку ничего не могут изобрести сами, а только тщательно копируют чужие достижения.
И.П.Я бы на эту антикитайскую волну вообще не обращал внимания, потому что она исходит исключительно от либеральных фундаменталистов, которые не пользуются никаким влиянием в российском обществе.
"ЗАВТРА". Зато они пользуются влиянием в российских СМИ и монопольно транслируют свою точку зрения как непререкаемую истину.
И.П.Да сколько угодно — действительности это всё равно не соответствует. Сегодня гигантские деньги вкладываются Китаем в развитие образования, науки, высоких технологий. Это развитие не на ловах — и ощутимые результаты уже есть, а про перспективы даже говорить не буду.
Меня куда больше тревожит симулякр дружбы "Единой России" с китайской компартией. Что якобы они теперь — стратегические партнеры, ведут обмен опытом и так далее. То есть они понимают, что опыт КНР становится всё популярнее среди наших сограждан, и пытаются показать, что готовы идти тем же путём, хотя на деле ничего подобного с их стороны нет и не будет. То есть это еще одна пустышка для избирателя.
"ЗАВТРА". Но наши либералы давно пытаются как-то переварить опыт КНР в желудочках своего мозга, и бывший советник Путина Андрей Илларионов договорился даже до того, что китайская экономика — самая либеральная экономика мира, а Владимир Мау, напротив, уже давно пытается доказать, что нынешний Китай просто повторяет путь Советского Союза 30-х—50-х годов, и точно так же развалится в момент "перехода к постиндустриальному обществу".
И.П.Китайская Народная Республика — совершенно иной по своему содержанию проект, чем Советский Союз. Это касается не только масштаба, хотя тут задействована почти четверть человечества, но и целого ряда других фундаментальных характеристик: например, этнокультурной или технологической. Я имею в виду, что Советский Союз вышел к пику своего могущества в условиях господства индустриального технологического уклада, а Китай выходит к пику своего могущества в условиях господства уклада постиндустриального. Уже сегодня почти 300 млн. китайцев связаны с работой высокотехнологичных отраслей экономики — а это население всех Соединенных Штатов. Так что подобные исторические аналогии здесь не слишком уместны.
"ЗАВТРА". Вы уже упоминали об идее G2, американо-китайского кондоминиума над миром, и о том, что эта идея Пекином принята не была. Но миф о "китайской угрозе" в России достаточно силен. Представляет ли, по-вашему, Китай угрозу для нашей страны — сегодня или в будущем?
И.П.Вся проблема в том, что у России сегодня просто отсутствует внешняя политика. Ее заменяют коммерческие интересы отдельных "групп влияния", которые обычно не согласованы друг с другом, и многие международные действия Кремля оказываются заложниками таких интересов. Везде, где нашим высокопоставленным лицам, ответственным за принятие решений, приходится сталкиваться с идеологизированной позицией, начинаются провалы — поскольку эти люди просто не понимают, что такое идеология. Они воспринимают её — в лучшем случае — как особо изощренную форму "разводки для лохов", причем на очень большие деньги, и от этого уходят в сторону. Мы готовы говорить про многополярный мир, чтобы повысить мировые цены на энергоносители, — но увидеть суть за формой не в состоянии. В этом главная угроза для современной России, а не в каких-то внешних врагах.
Беседу вёл Александр Нагорный