«МОЁ СЕДОЕ ПОКОЛЕНЬЕ»

№17 (649) от 26 апреля 2006 г. Web zavtra.ru Выпускается с 1993 года.
Редактор — А. Проханов.
Обновляется по средам.
Егор Исаев:
«МОЁ СЕДОЕ ПОКОЛЕНЬЕ»
Беседа с Владимиром Бондаренко
В эти дни давнему автору и соратнику нашей газеты, замечательному русскому поэту, лауреату Ленинской премии, Герою Социалистического Труда Егору Александровичу ИСАЕВУ исполняется 80 лет. Публикуя его беседу с Владимиром Бондаренко, мы сердечно поздравляем юбиляра, желаем ему здоровья, душевной и телесной бодрости, новых творческих успехов.
Коллектив редакции и читатели «ЗАВТРА»
Владимир БОНДАРЕНКО. Куда сегодня, Егор Александрович, накануне вашего восьмидесятилетия, зовет вас даль памяти? Как вы знаете, по Твардовскому, за одной далью следует другая. И какова же даль памяти вашей литературы?
Егор ИСАЕВ. Слово "даль" — очень мудрое и многозначное слово. Любой человек, самый простой и самый обыденный, гораздо дальше самого себя. Его даль неизмеримо объёмнее его бытовой жизни, даже если он сам об этом не догадывается. А что говорить о крупных и талантливых личностях, в том числе и о русских писателях. Что первичнее — жизнь или литература? Конечно, жизнь. Но вспомним и библейское "Вначале было слово". А за ним уже и дело, и труд, который обеспечивал это слово. Любой настоящий писатель знает себе цену, но не хочет говорить об этом. Вот Лев Николаевич Толстой, всемирный писатель, он уходил от собственного писательского знака. Ему важнее было, что за знаком. Он доходил до такой степени умаления, снижения себя, он говорил, что в крестьянском мальчишке иной раз скоплено столько, что он может быть в чем-то значительнее Льва Толстого. Он как бы доходил до самоотрицания себя перед далью жизни народной. Это , конечно, был великий подвиг ума и мудрости Льва Толстого. Это нельзя отнести к кокетству. Правда живет только в жизни. А писатель любой не может существовать без правды. Иначе ему грош цена. Конечно, поэзия, красота слова , красота образа — это дело великое. Я согласен с Достоевским: "Красота спасет мир".
В.Б. Но что такое красота?
Е.И. Красота невозможна без почвы. Наши либералы постарались опорочить понятие "почвенники", понятие литературной почвы. Постарались лишить современную литературу любой почвы. Но почвенничество — это и есть Божественное начало в литературе. Почвенник — это жизненник. Он жизнь передает через слово. Вот, Володя, как ты думаешь, сколько океанов существует на земле?
В.Б. Догадываюсь, о чем ты спрашиваешь. Водных океанов — пять. Но есть и океан духовности. Океан воздушный…
Е.И.Я к этому и веду. Духовный наш океан, наконец-то он хоть немножко заволновался на нашем юбилейном десятом Всемирном Русском соборе. И священнослужители напомнили о себе защитой нравственности и веры. Давно пора. Митрополит Кирилл впервые осмелился напомнить о нашем духовном океане. Но духовный океан связан с почвенным океаном. Есть еще и земной океан. Почвенный океан. Это, на мой взгляд, самый великий океан. Без почвы ничего не происходит, ничего не растет на земле. Всего два метра глубины. Жизнь выходит из почвы, жизнь возвращается в почву. Жизнь туда и жизнь оттуда. Наши умствующие либералы любят тоже наслаждаться красотой. Скажем, красотой цветка. Столько стихов посвящено этой красоте. И самый нежный цветок дарят своим любимым, а затем приходит любовь, рождается новая жизнь. Но прежде, чем дарить цветок, его же срывают. Он же растет из почвы. Может ли быть цветок без почвы? Нет, нет, и нет. И эту почвы, извините, удобряют навозом.
Любая красота, самая изысканная, идет от почвы, от земли. Так же, как и любая великая литература идет от своей почвы. В чем отличие почвы от пустыни? В полной свободе любой песчинки, отделенной и несвязанной с другой. Вот она — полная демократия, миллионы оторванных друг от друга песчинок. И пустота кругом. Пустота индивидуализма. Пустота смерти. Песчинки орут: я-я-я-я… Ветер подул и они унеслись. И даже пустыня жива подпустынной почвой. Корни у саксаула уходят на двадцать метров в глубину, добираются до живительной почвы. Пустыня жива лишь глубинной почвой. Так и в виртуальном, оторванном от жизни искусстве, в оторванных от жизни стихах если и появляется истинный талант, то лишь уходя на глубину двадцать-тридцать метров, добираясь до своей национальной и культурной почвы. И у Маяковского, и у Пастернака всё лучшее — в почве, а не в уносимых ветром песчинках.
В.Б. Блестящее сравнение, Егор Александрович. Сегодня у нас царит пустынная литература, и эти сотни мельчайших песчинок новых книг уносит ветром из одной страны в другую, от одного народа к другому. Пустыни, как вы знаете, заразны, они, если не давать им отпора, завоевывают любое пространство. Не будь воды и почвы, вся земля стала бы одной безжизненной пустыней. Пустынные стихи, пустынные романы, пустынные спектакли — без традиций, без признаков национальности, без глубинной культуры. Они легко уносятся даже небольшим ветерком. И тот авангардист, новатор, экспериментатор, которому Бог дал талант, старается даже помимо своей воли дотянуться корнями до почвы, как в поэзии, к примеру, чуваша Геннадия Айги, или нашего Велимира Хлебникова. "Русь, ты вся — поцелуй на морозе"...
Е.И. Почвенная литература — это и есть литература. Никакой другой литературы не существует. Оторванный цветок живет очень короткую жизнь, как бы ты за ним ни ухаживал. Почва на всей земле, её живительный слой накапливаются миллионы лет. Срыть почву, чем ныне занимаются все Швыдкие и прочие разрушители, увы, очень легко, пригони экскаваторы и грузовики и вывези. Но как её вновь нарастить? Заглядевшиеся на себя в зеркало лишенные почвы интеллектуалисты — это оторванные и полуувядшие цветки, которым скоро место на помойке. И потому я — почвенник.
Там всё расцеплено доныне и отныне:
Один песок — пустыня есть пустыня.
Там не за что кореньям ухватиться.
Чтоб лесом стать и прошуметь пшеницей.
Там то жара, то холод с небосвода, —
Кругом одна разъятая свобода,
Там всё до крайней крайности не прочно.
Всё — вдребезги! Другое дело — почва:
Там купно всё, там всё всему основа.
Я — почвенник. И в этом корень слова.
И родом я из вольных воронежских крестьян, на которых и держалась держава наша. Я сейчас написал о необходимости кулаков. Конечно, это была большая ошибка, уничтожение крепких крестьян, они-то и были главными тружениками земли. У меня деда раскулачили, а дядя был среди тех, кто раскулачивал. И так почти в каждой крестьянской семье, у того же Александра Твардовского. Моего любимого поэта. Но и раскулаченные, они же трудились и в Караганде, и на всех великих стройках в полную свою силу. Иначе они не умели. Даже в лагерях они создавали великую державу. Потому что крепкой у них почва была.
В.Б. Если честно, не только русская литература, но и вся мировая литература — почвенная. И Гомер, и Данте, и Лорка, и Свифт, и Бёлль, и Фолкнер, и Йейтс, и Маркес — прежде всего почвенники. Потому и цветут так ярко их цветы. Потому их красота и спасает мир.
Е.И.Всё великое надо искать. Искать везде. Но уже найденное великое, сколько его ни отражай в виртуальных зеркалах, вновь не оживёт. Все эти надуманные "концы истории", "поминки по литературе" скучны и безжизненны. А древо жизни вечно зеленеет. Это каждый раз неожиданно. Серая земля, почва, грязь, навоз — и вдруг прорастает из этой чавкающей грязи удивительный цветок. А кто не хочет ходить по грязной земле, копаться в ней лопатой, так, чтобы с тебя семь потов сошло, тот никакого цветка и не получит. Если только украдет его у своих предшественников. Вот меня упрекают и либералы, и иные наши патриотичные критики в том, что я — единственный в писательском Переделкино на даче вырастил свой сад, развожу всякую живность. Мол, куроед Егор Исаев. Они-то сады не разводят. Они забыли, как раньше тот же Пастернак любил, подобно мне, копаться в земле, забыли про любовь к животным Сергея Есенина и Ивана Бунина. У них ничего живого на дачах не растет, и никакая живность не кричит, не кукарекает, не мычит. Они — мёртворожденные.
А я живу и в земле, и в земной поэзии. Всё начинается с корня, затем ствол, и выше уже плоды, живая красота. Почка раскрывается и оживает самый изящный, нежный цветок. Да, я люблю красоту больше всех этих мертворожденных конструкторов слова. Потому что слово нельзя сконструировать, его тоже, как и цветок, надо вырастить. Чем журналистика, даже хорошая, отличается от литературы. Журналистика пишет о — о жизни, о книгах, о любви, о судьбах. Литература пишет из — изнутри, она изображает, то есть из образа самой жизни. Зачем рождается этот красивый цветок, это удивительное создание природы, создание Бога. Для того, чтобы создать плод. Красота нужна для продолжения жизни.
В.Б. Вот и литература нужна для продолжения жизни человека, человека не физиологического, а человека разумного. Вне литературы нет разума, есть мысль, злая и добрая, лукавая и практичная. А литература, культура, духовность — рождают разум.
Е.И. Я бы даже сказал, триединство: инстинкт, мысль, разум. Разум уже не может быть злым или добрым, разум включает в себя и нравственное начало. Мне нравится, как ты задаешь вопросы, как развиваешь нашу дискуссию. Это как бы от эха к эху, одна мысль в развитие другой. В такой беседе вольно думается. Я считаю, что вся красота рождается из труда. Божий ли труд, человеческий, она не проявляется просто так. И стихи не проявляются просто так, не у Пушкина, не у Есенина, не у Твардовского. Тоже из почвы, тоже надо потрудиться, чтобы их взрастить, даже если не думаешь об этом.
В.Б. Что значила литература для вас? Для нашего общества советского времени?
Е.И.Литература была частью жизни. Это самое главное, нормальной, обыденной частью жизни. Без нее было нельзя существовать, как без воздуха и воды. И писатели наши творили свои великие, но обыденные образы. Самый обыденный гений Михаил Шолохов, подобно Богу, создавал свои образы Аксиньи и Лушки, Натальи и Григория Мелехова. Величие их было в том, что они были реальной частью нашей жизни. Таким же реальным гением был Пушкин и его герои.
А возьмите Михаила Лермонтова. Я бы его сравнил с Юрием Гагариным. Он наш первый космический поэт. Ощущение космоса потрясающее. Может, лишь у Байрона есть нечто подобное. Лермонтовский демон превосходит всех других демонов в мировой литературе. Как молодой русский гений это познал? Образ абсолютной власти, сосредоточенной в себе. И страшная зависть к обыкновенным людям. Он — несчастное существо. Ему хочется простого земного поцелуя. Но его поцелуй равен смерти.
В.Б. И всё-таки, зачем Бог дает талант поэтам? Легко объяснить сегодня талант ученого, талант руководителя, а кому нужен на земле талант поэта?
Е.И.Льва Толстого давно уже нет в живых, а Наташа Ростова по-прежнему танцует на балу. Мы можем увидеть, реально осязать всю прошлую жизнь. Увидеть все образы мировой культуры.
В.Б. Сейчас из сознания русского человека стараются вычеркнуть всю образную природу, все образы прошлого, оставить лишь фальсифицированную правду документа. Почему все нынешние властители мира , в том числе и российские, так боятся вмешательства литературы в жизнь? Боятся образов прошлого? Боятся мира идей и идеалов? Осознанно занижается роль литературы в обществе. Чем она так страшна властителям? Наташа Ростова, танцующая на балу , чем-то для идеологов либерального мира пострашнее атомной бомбы и мусульманских дивизий.
Е.И. Очень просто. Хотят использовать энергию молодых втёмную. Но энергия молодых ценна в сочетании с опытом прошлого, с образами простого. Тогда она идет на созидательное развитие. А если хотят былой мир перечеркнуть, весь христианский опыт перечеркнуть, всю мировую мораль и нравственность перечеркнуть, для этого надо прежде всего перечеркнуть мировую литературу. Историю можно переписать, документ можно подделать, а образ Наташи Ростовой или пушкинской Татьяны, или Анны Карениной, или Григория Мелехова не перепишешь. Его можно только запретить. Вот так негласно, под шумок гласности и запрещают всю великую литературу. Все политические подлецы любят взаимодействовать с молодежью, отрывая её от опыта былого. Так и немецкую молодежь в свое время привели под гитлеровские знамёна. Самое главное — оторвать энергию от опыта, бушующую силу от образов великой культуры. Увы, иногда это и удается. У молодежи есть и романтика, и доверчивость, и наивность. Вот ей и подсовывают сфальсифицированные документы о прошлом России, приучают русских не любить и презирать своё прошлое. Что такое наши средства массовой информации? Средства туда вкладывают большие. Массы обрабатываются огромные. А какова сама информация? Плоская, однолинейная, разрушительная и лживая. Но есть же тайна мира, господа! Нельзя всё расшторивать. Нельзя раскрывать и разоблачать все тайны. Существует совесть. С одной стороны — все эти бумажки, все подделанные документы истории, с другой стороны — совесть, воплощенная в литературе. Что перевесит? Совесть — это вершина, идущая из той же почвы. Почва, корень, ствол, ветви, и — как высшее — цветок, плоды образности, плоды духовности — совесть. Это и есть высшее доказательство существования Бога. Всё разложили в организме, а совесть найти никакие врачи не могут. Она — в душе. Она — в невесомости. Вот задача литературы — пробуждать любовь и совесть в человеке.
К счастью, наши идеологи еще не дознали свой народ. Если бы они превосходили его знание, с русскими было бы покончено. Но русские и сейчас недопознаны своими правителями.
В.Б. А как создавалась нашу русская держава, наша русская империя? Может быть, благодаря нашей неопознанности, недознания нам и удавалось освоить такие пространства, соединять в единое целое разные культуры и народности? Не скрытности, её у нас нет, а именно неопознанности самими собой.
Е.И. Я считаю, что было три формы мировой имперскости, три пути колонизаторства.
Первый путь — корабельный, английский. Второй — испанский, под знамением креста. Уничтожил почти все цивилизации Латинской Америки. Третий — российский, пеший путь. Пешком, на лодках, через всю Сибирь и до Аляски. При такой малочисленности русичей этот путь был возможен только при совместном проживании народов, при отдаче всем встречным народам своего опыта и своих умений, своей дружбы и своего равенства. Пройти-то ещё этот путь пешком как-то можно, но как удержать в едином государстве? Силой — мы были малочисленны. А рядом Китай, Япония, азиатские государства. Значит, должны были нас предпочесть, пойти под наше покровительство, ибо оно самое выгодное для их культуры, для их религии. Никого не уничтожили, скальпы не снимали, как американцы делали, не уничтожали, как англичане. Какая же мы духоподъемная нация была?! Мы до сих пор недооцениваем себя. Создали величайшую державу в одну шестую часть суши, и всё нам гордиться нечем. Всё-таки мы мягче и англичан, и испанцев в их колониализме. И православие наше ближе нашему характеру, более смиренное, призывающее к равенству всех. Частью нашего достоинства всегда было уважение к другим.
В.Б. Значит, всемирность, всечеловечность наша и заключается в уважении всех других наций, их культур и традиций. Уважать достоинство каждого народа. Научиться жить совместно. Мы, осваивая пространство, сразу же всю местную знать, всех местных ханов и царьков приравнивали к своей знати. Половина наших аристократов ведут свой род из той или иной местной знати.
Е.И. До сих пор мы высоко ценим хорошего соседа. Выше, чем плохого родственника. Вот так и обживали всю нашу землю. Сообща. Породнившись. Распутины, Куняевы — кто откуда родом. А северяне наши, поморы, тебе близкие, они же на Грумант хаживали, с норманнами общались. Везде — сообща, объединяясь, а не покоряя! Так и литература создавалась, все традиции подпитывали. Скажем, в Сибири первыми писателями были Мамин-Сибиряк, Шишков. Но настоящий сибирский расцвет уже в наше время — Астафьев, Шукшин, Чивилихин, Куваев, Анатолий Иванов, Пентр Проскурин из Дальнего Востока. Борис Можаев, Валентин Распутин, Александр Вампилов, Василий Федоров, Валентин Сорокин. Это ведь и почвенная и державная литература одновременно. Сибирская литература — такое же богатство нации, как и золото, алмазы, лес, нефть, газ. А, может, и повыше будет. Нефть-то кончится, а литература сибирская останется. Или северная литература — Федор Абрамов, Владимир Личутин. Я считаю, наше поколение, наше военное братство — одно из величайших поколений в литературе. Где ещё была после войны такая мощная фронтовая проза: Юрий Бондарев, Дмитрий Гусаров, Михаил Алексеев, тот же Виктор Астафьев.
В.Б. Вот и расскажите о своем седом поколении. Я считаю, у многих поэтов есть свои знаковые стихотворения. У Сергея Орлова — "Его зарыли в шар земной". У Станислава Куняева — "Добро должно быть с кулаками". Вот и у вас, кроме знаменитых поэм "Суд памяти" и "Даль памяти", стало знаковым стихотворение "Мое седое поколенье", посвященное фронтовому другу Михаилу Алексееву:
Мое седое поколенье —
Оно особого каленья.
Особой выкладки и шага
От Сталинграда до Рейхстага.
Мы — старики,
Но мы — и дети.
Мы и на том,
И этом свете.
А духом все мы —
Сталинградцы.
Нам Богом велено держаться!
Думаю, когда-нибудь поставят памятник в Москве в целом — вашему седому поколению.
Е.И. Мы и держались все вместе. Но как мы не умеем себя защищать! Особенно сейчас, когда наших все меньше и меньше становится. И я своими поэмами прежде всего честь нашего поколения фронтового защищал. Даль нашей памяти. Не скрываю, так никто не говорил, как я. Прости меня за нескромность. И за крестьян наших в поэме "Убил охотник журавля", и за солдат наших погибших. Сейчас уже и однополчан-то не осталось. Время повыбивало. Не знаю, кто уже ко мне на восьмидесятилетие доберется. Если кто и жив, не всем по силам. Самое державное поколение России. И победу одержало, и в космос Россию вывело, и мировую державу укрепило. Всё в прошлом. Надо отдать, между прочим, должное и Георгию Мокеевичу Маркову. Он на своем уровне очень много делал, чтобы наше фронтовое поколение, нашу окопную правду пробивать в печать. Много у него врагов было.
Мы в свое время спасли Европу, освободили её от фашизма, но она нас не любит всё равно. Французы сдались немцам без боя, и получили в результате в конце войны неразрушенную страну, целую промышленность, неразбомбленные города. А если бы и мы так же сдались, кто бы освобождал Европу? Мы победили всю гитлеровскую коалицию, все железо Европы. Не надо забывать, на Германию работали заводы Франции и Бельгии, Чехии и Норвегии. А мы свои заводы в Сибири запускали прямо с колес, едва вывезя из центральных городов России. И в итоге мы имели лучшую авиацию, лучшие танки, катюши, автоматы. Кто же все это создал? "Ленивый и пьяный русский мужик"? Ох, как мы себя недооцениваем! Как не умеем собой гордиться и внушать детям своим эту гордость! Мы чересчур простодушны. И нас чуть ли не за дураков считают.
В.Б. Продолжая вашу мысль, я бы уточнил: литература традиционная, литература почвенная — она как бы часть нашей природы, нашей биологии, а литература экспериментальная, виртуальная, постмодернистская — часть техносферы. Это вещи несоединимые.
Е.И.Абсолютно точно. Та литература, которую сегодня нам навязывают, — умело сконструированная литература, как какой-нибудь электронный прибор. А образная литература — природна. Какая почва может быть даже у умело сконструированного прибора? Только абсолютно прямая линия — это линия смерти на всех приборах, затухание работы сердца. В нашем фронтовом поколении еще было много от великой крестьянской души. Это опять же последнее крестьянское поколение. Мы уходим, и с нами уходит навсегда былая Россия. Дай Бог нам и передать своим детям и внукам какие-то важнейшие уроки памяти. С нами жила еще и народная песня, и народная память. Народ не ходил на концерты — он сам пел. И сам сочинял, сам рассказывал сказки и былины. И я не знаю, у кого больше учился — у русской классики или у своих бабушек и дедушек — чувству слова, чувству красоты. Народ ведь никогда не падает духом, а писатель, даже великий, может уйти в горечь, в отчаяние, в трагизм. Спасает чувство народное. Но уцелеет ли оно нынче? Уцелеет — тогда и Россия возродится. Во всем величии.
В.Б. Егор Александрович, дай вам Бог на восьмидесятилетие не утерять ни природного оптимизма, ни силы духа, ни творческой энергии, помноженной на опыт вашего великого седого поколения фронтовиков. Поздравляю вас от всего сердца с юбилеем. Стойте на своем боевом посту и дальше. Ибо ваша даль тоже уходит в самую дальнюю даль народной памяти.